Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57633 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #960 : Августа 08, 2018, 13:45:38 »
Mихалыч, содержание произведения определить сложно так как это духовная субстанция, оно собственно не в музыке самой, написанной на бумаге или в миди, а прежде всего в ПОДСОЗНАНИИ автора, посредством музыкального выражения и что самое важное переданная слушателю, хотябы в единственном числе.
Духовная субстанция, не в музыке самой, а в подсознании автора. Шикардос :pozor: :7:

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #961 : Августа 08, 2018, 13:46:50 »
Я думаю, что нужно определиться со словом "содержание".
Кирпич для одного может быть строй материалом, для другого арт объектом, а для третьего упором для двери, чтоб не открылась.
Хотя по факту это кусок прессованной глины.
следовательно никакие произведения искусства (не только музыка), т.к. могут иметь разные трактовки и субъективные восприятия - не имеют никакого содержания - так?

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #962 : Августа 08, 2018, 13:47:21 »
Хорошая статья по музыкальному содержанию, от настоящего музыковеда, ( в отличии от музыкального форумного хакера).
http://muzsoderjanie.ru/nauka/nauchnie-publicacii/91-kazantseva-ponyatie-muz-soderjaniya.html


«Содержанием музыки являются чувства, эмоции, настроения»

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #963 : Августа 08, 2018, 13:47:55 »
ты сможешь передать информацию при помощи языка, если не знаком с культурным контекстом
Естественно, ДА. При помощи языка сам культурный контекст передать можно, объяснить его. Ты все свои контексты из языка и получил по факту, воспитываясь в среде носителей этого языка.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #964 : Августа 08, 2018, 13:48:22 »
не в музыке самой
а музыка сама по себе это что? музыка существует только при восприятии субъектом. иначе это просто колебания воздуха, как и любые проявления культуры.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #965 : Августа 08, 2018, 13:51:34 »
Хорошая статья по музыкальному содержанию, от настоящего музыковеда, ( в отличии от музыкального форумного хакера).
http://muzsoderjanie.ru/nauka/nauchnie-publicacii/91-kazantseva-ponyatie-muz-soderjaniya.html
Из первого же абзаца ясно, что речь пойдёт о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов.
"вопрос не утратил своей остроты и сегодня"
"вопрос получал порой взаимоисключающие ответы"

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #966 : Августа 08, 2018, 13:51:48 »
Естественно, ДА. При помощи языка сам культурный контекст передать можно
как ты объяснишь культурный контекст, не зная языка? а обучение языку - это уже погружение в культурный контекст в виде языка. язык не существует в природе - только в культуре.

... и добавил:

Да оно не такое уж и "собственное" по-моему :hmmm:

дай ссылки на мнения специалистов тогда ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #967 : Августа 08, 2018, 13:54:57 »
как ты объяснишь культурный контекст, не зная языка? а обучение языку - это уже погружение в культурный контекст в виде языка. язык не существует в природе - только в культуре.
Ты что пытаешься доказать? Языком ты берёшь и пишешь руководство пользователя к устройству, которое передаёт информацию. Музыкой попробуй напиши такое руководство. Ну неужели разница непонятна? Аналогия музыки с языком — дрянная аналогия.

... и добавил:

дай ссылки на мнения специалистов тогда ???
Меня тут обвиняли, что я вики копирую, теперь ссылки просят...

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #968 : Августа 08, 2018, 14:01:10 »
Ты что пытаешься доказать? Языком ты берёшь и пишешь руководство пользователя к устройству, которое передаёт информацию. Музыкой попробуй напиши такое руководство. Ну неужели разница непонятна? Аналогия музыки с языком — дрянная аналогия.
можно провести эксперимент - собрать 1000 человек и поставить им разную музыку, потом опросить какие эмоции и ассоциации у них были. если большинство назовут грустной одну и ту же мелодию, а веселой одну и ту же другую - по факту это будет означать что мелодия может быть использования для передачи как минимум этой информации. Каким образом большинство людей определились что считать чем - генетически или научились в процессе воспитания - уже не важно, так же языком никто например не владеет с рожденья.

то что инструкцию нельзя написать - ну вот такое средство коммуникации, такие у него свойства - не для всего годится. при помощи интонаций или выражений лица например тоже нельзя написать диссертацию, но интонациями можно передать очень много информации, или и с этим поспоришь?

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #969 : Августа 08, 2018, 14:05:39 »
Говорили уже — образные объяснения даются людям легче, потому их и используют.
Нет образные выражения используются, когда надо не только "более легатно сыграть". там еще он говорит, что каждую фразу нужно сыграть немного по разному, чтобы не получилось звучание как миди секвенсор. Что такое звучание слишком предсказуемое и перестает цеплять слушателя после двух трех одинаково сыгранных фраз. Должно быть как река, с одной стороны непрерывное движение без какой либо дискретности, с другой все время немного разное "два раза в одну и туже воду не зайдешь".
А если препод скажет ученику сыграй более легатно, то он сыграет более легатно. Не вызовет у него проблемы ни понимание термина, ни исполнение. Но результат будет не тот который препод хочет получить от ученика. И по этому используются образы, так как образы более емкие, чем узкомузыкальные термины.

Понятное дело, рассуждать за жизнь, за любовь-морковь и прочую одухотворённость легче, чем думать о точных формулировках. Чтобы сказать "музыка должна нравиться женщинам", думать особо не надо...
 
Правильно, что там думать. "Музыка должна нравится женщинам" это вывод профессионального музыканта, с огромным концертным опытом в разных составах от сольного исполнения до игры в составе оркестров. Он не думает, он ЗНАЕТ как сделать музыку интересной слушателю.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2268/-69
  • не шарю ваще
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #970 : Августа 08, 2018, 14:08:46 »
Мелодия должна исполняться более "легатно"
а тут не в том ли дело, что сыгранная легатно мелодия производит впечатление плавности и текучести (то есть имеет нечто такое в содержании), которое одинаково эффективно можно объяснить и при помощи термина и при помощи ассоциации с лодкой и рекой? :hmmm:

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #971 : Августа 08, 2018, 14:38:56 »
а тут не в том ли дело, что сыгранная легатно мелодия производит впечатление плавности и текучести (то есть имеет нечто такое в содержании), которое одинаково эффективно можно объяснить и при помощи термина и при помощи ассоциации с лодкой и рекой? :hmmm:
Еще раз повторю. Там дело не только в более легатном исполнении. Там еще есть нюансы, в динамике акцентах, агогике, исполнение которых в идеале должно создать ощущение движения лодки по спокойной реке. И сначала преподаватель объясняет, как должно звучать в целом. А потом идет работа над каждой фразой, над каждым переходом. И в этой детальной работе уже используются конкретные музыкальные термины.

Но на уровне человека, который с трудом посмотрел 3 минуты, все понял и сделал выводы, да понимание того что надо играть подобные вещи более легатно это уже огромный прогресс.
Большее понять за три минуты просмотра вряд ли получится.

Оффлайн craftman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1009
  • Репутация: +5610/-39
  • ..strange life..
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #972 : Августа 08, 2018, 15:09:39 »
Музыка — это игрушка Человека, я уже говорил.
 
                    Категорически соглашусь. Но только с точностью до наоборот! Человек - это игрушка Музыки! Равно как и всего мира, окружающего его... ВСЁ ПРЕХОДЯЩЕ, А МУЗЫКА-ВЕЧНА! Можно начать с того, что Человек-любимая игрушка Создателя! И мы все здесь смешно выглядим,  преувеличивая свою, (более чем мизерную) роль и роль вообще человека в музыке. Музыка существовала задолго до создания человека. И он всегда неосознанно ощущал Её (музыки) природное присутствие, пытался всячески подражать..но знания о ней (возможность творить и сохранять) вкладывались человеку по мере его эволюционного развития и облекались в удобные для творчества вид и форму. Палка/забор, шаман/бубен, трели птиц/свирель и т.д. Как итог МиниМуг, ПолиМуг...синтезатор... Т.е. я всё это к тому, что прежде чем спорить и бить посуду, может лучше вернуться к самому началу этой удивительной цепочки, к зарождению всего..что вначале не имело столь чётких (и спорных) определений? Откуда корень их происхождения? И тогда будет проще открыть истину их происхождения? Кто у нас здесь может претендовать на роль почётного музыковеда? Кто проведёт по эволюционной цепочке хотя-бы происхождения этих основных, музыкальных терминов ...гармония, форма, содержание ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #973 : Августа 08, 2018, 15:15:45 »
Мелодия должна исполняться более "легатно", с менее яркой атакой (началом) каждого звука, и это формообразующий элемент.
Может он так бы и сказал, если бы дело было в "легатности". Там вопрос в микроритме, динамике отдельных нот и фразы целиком, и соотношении всего этого. Это не определяется конкретными инструкциями - это сыграй "позже и потише" - на сколько позже, насколько тише? А вот чтобы, например, как лодку толкнул и она поплыла "беззвучно и плавно". А может иначе - надо пробовать пока не получится "чуда". Убирать что-то лишнее, что разрушает образ, чувство.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #974 : Августа 08, 2018, 15:24:12 »
MrLf, Чтобы музыка понравилась женщине (или профессору консерватории, или любому слушателю), нужно:

1) придумать идею (что будем делать)
2) представить эту идею в соотвествующей форме, красивой (как это сделать)

У вас первый пункт отсутсвует. Вы собираетесь делать формы, но про ЧТО эти формы вы не згаете.
Ключевой вопрос, который вызывает непонимание что имеется ввиду под первым пунктом. Что такое идея, задумка, образ и т.д.  С формой все понятно. Ее можно измерить, а по первому пункту проблема - ее нельзя потрогать, это духовная нематериальная субстанция.

Поэтому ключевой вопрос в дискуссии, что иметь ввиду и как понимать содержание? В моем понимании (перечитав кучу литературы по теме за эти дни) это чувственный образ. Не визуальный образ,  а именно чувственный, ощущения.

Естественно эти ощущения передаются посредством формы. Поэтому над формой и работают, чтобы передать именно те ощущения которые требуется, а не другие.

Смотрим видео. Ученик играет Баха, педагог весь чешется)))  Прерывает его и  спрашивает:  “ Ты ровно играешь (без агогики) почему? Ты так хосешь или так получается?” 
Этот тонкий вопрос говорит о многом. Педагог спрашивает ты вы брал такую монотонную форму потому что у тебя задумка такая или ты хочешь другого, но форма не получается?
Ученик отвечает, что мол так получается. То есть показал, что проблемы в форме.
Далее пошла работа в форме, чтобы создать чувство, как «лодку толкнули и она плавно поплыла». Вот такое требуется создать чувство по содержанию. А для этого надо играть вот так и так. И педагог сам ищет эту форму. Ученик слушает и перенимает форму и получает ощущения. Не все получается сразу и педагог останавливает и говорит «у тебя эти ноты как столбы» и пошла работа, чтобы чувства столбов убрать и сделать ощущение «лодки на реке».
Вот как идет работа над формой. Она нужна, чтобы чувства создать у слушателя (не столбов, а лодки).

Точно о том же мы говорили и о вашей версии « Города Золотого». Мы послушали механическую ровную игру без намека на движение и в один голос дали определение нашим чувствам «шарманка». Мертвая форма дала такое содержание. Вы заметили, что все претензии могут касаться только формы. Правильно. Потому что через форму вы передаете чувства слушателям. Нужно передавать чувства «Города Золотого», а ваша форма передает ощущение  «шарманки». Содержание передано формой неверно. Чтобы добиться других ощущений надо работать над формой. И добиться того, чтобы содержание золотого города стало не шарманкой.

Содержание это чувства и ощущения. Форма это инструменты для создания ощущений. Хотите сделать грустно человеку - берутся одни инструнты, весело, другие музыкальные краски. Жто если гоаоритььсовсем грубо. А на тонком уровне одна форма дает ощущение столбов, а другая, «как лодка плавет, которую толкнули от берега».

Все эти образные разговоры педагоги ведут, чтобы ученик понял какие чувства он должен передать (чувственное содержание музыки)  в форме. 
Любое произведение можно исполнить в десятках форм. Все зависит от того, каких ощущений  хочет добиться исполнитель. Если же он никаких целей не ставит или не чувствует музыки на тонком уровне, то его игра превращается в извлечение нот. Такую игру называют бессодержательной, бесчувственной, не наполненной эмоциями и т.д.