Автор Тема: Мышление нотами в импровизации!  (Прочитано 7179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #15 : Августа 04, 2012, 16:33:11 »
какое отношение мышление ступенями и названиями нот имеет к музыке и тем более к импровизации?   ???

если вообще нужно мыслить во время музицирования (что большой вопрос), то мыслить лучше музыкой (мелодией, гармонией)
Мыслить Музыкой (непременно с большой буквы), это красиво, конечно, звучит, но на деле ни о чем.
Что значит по вашему мыслить мелодией или гармонией? Растолкуйте, пожалуйста ваш совет )
« Последнее редактирование: Августа 04, 2012, 16:35:10 от eye »

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #16 : Августа 04, 2012, 17:26:29 »
Наверное Евстафий имеет в виду что при импровизации мыслить не надо.
Цитировать
если вообще нужно мыслить во время музицирования (что большой вопрос)
Потому что когда импровизируешь слышиш в голове мелодии м их воспроизводиш. Примерно так происходит у меня когда пытаюсь импровизировать на диатоничекие гармонии. На гриф я почти не смотрю, а просто пытаюсь сыграть мелодии которые слышу в голове. При такой игре я веообще не знаб ноты которые я играю.

Когда гармонии сложнее я уже пытаюсь больше думать и играть по принципу описаному ниже.

Цитировать
Думать приходится "одновременно" и ступенями, и нотами, и интервалами, и визуальными образами (типа боксов). Одно дополняет другое. Чем сложнее в определенном плане материал, тем больше потребность в комплексном восприятии. Что-то типа "вот точка, она является такой-то нотой, которая в данном контексте является такой-то ступенью". Или, наоборт - "вот дана нота-ступень, которая является точкой на грифе в таких-то местах".

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #17 : Августа 04, 2012, 17:37:27 »
Потому что когда импровизируешь слышиш в голове мелодии м их воспроизводиш.
У меня вопрос - что значит "слышать" мелодию? Чем один музыкальный звук отличается от другого в мелодии? Если они ни чем не отличаются, то как же делать выбор?
А если отличаются, то чем?
Например, в чем для вас разница между минорным ладом и мажорным, если она есть?
Как вы различаете на слух аккорды, прогрессии, движение мелодии по звуком трезвучия или гаммы и по каким именно звукам?
Как вы понимаете, что звук, который в голове и звук, который на гитаре - один и тот же?
Для меня это риторические вопросы, но для тех, кто, типа, "просто" слышит мелодию, это пища для размышления.

Так же предлагаю подумать, что такое лад, устойчивость-неустойчивость, характерные звуки различных ладов и как это проявляется в слуховом восприятии.

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #18 : Августа 04, 2012, 21:32:46 »
У меня вопрос - что значит "слышать" мелодию? Чем один музыкальный звук отличается от другого в мелодии? Если они ни чем не отличаются, то как же делать выбор?
А если отличаются, то чем?
я слышу что они отличаются друг от друга и играют каждый свою ХУДОЖЕСТВЕННУЮ роль... а чем с точки зрения теории они отличаются не имеет совершенно никакого значения для музыки... пусть теоретики загоняются и подгоняют свои теории под факт (как в соседней теме про Блю Боссу))) ... зачем навязывать озабоченность теорией музыкантам?


Цитировать
Например, в чем для вас разница между минорным ладом и мажорным, если она есть?
я знаю что такое лады и т.п. ... но это совершенно бесполезное знание с точки зрения музыки, на самом деле стоило похоронить в зародыше не только отличие минорного лада от мажорного, но и само понятие лада... к творению настоящей музыки это не приближает...

Цитировать
Как вы различаете на слух аккорды, прогрессии, движение мелодии по звуком трезвучия или гаммы и по каким именно звукам?

не в обиду, а вы не пробовали слушать музыку?  ... не  "аккорды, прогрессии, движение мелодии по звуком трезвучия или гаммы", а музыку, представляете? ... слушать душой, а не умом.... реально рекомендую, бывает клево...

Цитировать
Так же предлагаю подумать, что такое лад, устойчивость-неустойчивость, характерные звуки различных ладов и как это проявляется в слуховом восприятии.
а я предлагаю подумать о том, что давным давно сказал нам классик в своем бессмертном произведении:

"... Иль вот: живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нём познанье получить,
Учёный прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!..."  (с)

После ваших хирургических операций над произведениями (Блю Босса тому пример), от музыки в них не остается и следа.... с уважением...  :)

« Последнее редактирование: Августа 04, 2012, 21:49:03 от Евстафий »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #19 : Августа 04, 2012, 21:41:15 »
Цитировать
Что значит по вашему мыслить мелодией или гармонией? Растолкуйте, пожалуйста ваш совет )

Евстафий шли бы вы в оффтопик, там вам место. Что вы здесь то делаете?
На мой вопрос не ответил... 
Цитировать
а это не имеет совершенно никакого значения с точки зрения музыки...
Это имеет значение с точки зрения исполнения музыки. Хотя играющим по точечкам дилетантам это не нужно, как и они сами никому не нужны.
Демагог, скорее всего глухой, раз элементарно не может отличить одну ноту от другой.
Зато пафосно поучает всех..."а вы не пробовали слушать музыку?". Тролль.
« Последнее редактирование: Августа 04, 2012, 21:46:11 от eye »

Оффлайн Wildelir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3364
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #20 : Августа 04, 2012, 21:41:53 »
импровизирую гаммой  :hmmm: например блюзовую в Ми выучил наизусть и тупо гоняешь по грифу. Ну и конечно какие-то элементы из самоучителей вписываются  :)

Играть по нотам , мне кажется сложнее, ибо при взгляде на гриф, ты должен его видеть в виде нот  :o короче тут скилл нужен

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #21 : Августа 04, 2012, 21:46:18 »
Евстафий шли бы вы в оффтопик, там вам место. Что вы здесь то делаете?
На мой вопрос не ответил... 
Демагог, скорее всего глухой, раз элементарно не может отличить одну ноту от другой.
Зато пафосно поучает всех..."а вы не пробовали слушать музыку?". Тролль.
вы спрашиваете у меня "Что значит по вашему мыслить мелодией или гармонией? Растолкуйте, пожалуйста ваш совет )"  :o
не думал, что все совсем запущено... как бы это вам сказать,  у людей, хоть немного не обделенных музыкальностью, мелодии звучат в голове сами, они их слышат внутренним слухом... точно так же и гармонии, блин, ну когда музыка в голове играет... хотя я не знаю как описать вкус яблок тому, кто их никогда не пробовал..

П.С. если вы с вашим опытом и статусом действительно не понимаете то, о чем я здесь хочу сказать, то в этом мире все действительно очень плохо...  :7:
« Последнее редактирование: Августа 04, 2012, 21:50:51 от Евстафий »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #22 : Августа 04, 2012, 21:53:30 »
вы спрашиваете у меня "Что значит по вашему мыслить мелодией или гармонией? Растолкуйте, пожалуйста ваш совет )"
П.С. если вы с вашим опытом и статусом действиетльно не понимаете то, о чем я здесь хочу сказать, то в этом мире все действительно очень плохо...  :7:
Откуда мне знать, что вы под этим подразумеваете? Я же спросил, что вы, как воинствующий делитант подразумеваете под этим и к тому же написал, что для меня вопрос - риторический.
Цитировать
П.С. если вы с вашим опытом и статусом действиетльно не понимаете то, о чем я здесь хочу сказать, то в этом мире все действительно очень плохо...
Однако вы не удержались и попытались кинуть в меня кусок своего внутреннего дерьма. Тролль во всей красе...
Это вы не понимаете, что разница звучания нот (звуков лада) и заключается в том, что это разные ступени лада и они имеют свои краски. Какие там яблоки...

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #23 : Августа 04, 2012, 22:16:02 »
Цитировать
Как вы понимаете, что звук, который в голове и звук, который на гитаре - один и тот же?
Ну, здесь играет роль слышание куда двигается мелодия? тон или полутон или потора тона.... но если думать реально то это уже слышание ступеней, так что я где то согласен с eye и с Евстафием :)

... и добавил:

Цитировать
пусть теоретики загоняются и подгоняют свои теории под факт (как в соседней теме про Блю Боссу)))
люди занимаются этим уже больше ста лет,  снимая и анализируя импровизации. пытаются дать теоретическое обоснование музыкальным мыслям. в этом нет ничего плохого, но наоборот - это полезно.
« Последнее редактирование: Августа 04, 2012, 22:21:40 от Бодя »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8612
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #24 : Августа 04, 2012, 22:54:41 »
По поводу слышания музыки в голове.
Тут был топик, где предлагалось гармонизировать мелодии. Я, будучи не сильно подкованным в теории, делал по большей части на основе внутреннего слуха, но у меня опять же возникали различные варианты звучания, с разным настроением. Я так думаю, что для хорошо понимающего ладовые краски возможно создание таких вариантов более осознанно. Т.е. когда общее звучание хорошо известно, то легче его воспроизвести в конкретной ситуации. В этом и есть смысл изучения теории для импровизации, как мне кажется.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #25 : Августа 04, 2012, 23:24:34 »
Что здесь обсуждать? Если человек слышит мелодию, значит у него работает ладовый слух, даже, если он не может идентифицировать ступени.  Это доказали психологи, читайте Теплова.
А задача предмета сольфеджио - научить человека определять эти звуки-ступени, для того чтобы ярче их чувствовать. А в случае импровизации, это понимание позволяет безошибочно сыграть то, что услышано. В противном случае человек играет приблизительно и в основном по точечкам.
Мне интересно, как человек, типа, "слышащий" Музыку переводит, например, якобы услышанную гармонию (играемую, скажем, биг бендом) в свои аккорды, если не способен ее распознать. А распознать, это значит назвать хоть как-нибудь, да хоть например, "звездочка".

PS Можно подумать, что кто-то здесь считает, что музыкальность не нужна. Музыкальность необходима, но этот вопрос выносится за скобки, так как об это трудно говорить на форуме о содержании музыки, так как это чувства, эмоции, настроения.

... и добавил:

Напомню о том, что Евстафий заявил, что ступени не нужны, а надо мыслить Музыкой.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Вообще, чтобы разговаривать на одном уровне, надо, чтобы оппонент хотя бы немного был просвещен, иначе он искренне говорит всякие глупости и дискутировать невозможно. Поэтому я процитирую кое-что из "Психологии музыкальных способностей" Теплова:


Здесь насчет мелодического слуха и ступеней.

"Основой мелодического слуха является ладовое чувство, понимаемое как способность различать ладовые функции отдельных звуков мелодии, их устойчивость и неустойчивость, степени этих качеств, «тяготение» звуков друг к другу.
Ладовое чувство выражается прежде всего в том, что одни звуки мелодии воспринимаются как устойчивые, т.е, как дающие впечатление законченности при окончании на них мелодии, не требующие перехода, к другим звукам, не «тяготеющие» к другим звукам, тогда как другие звуки воспринимаются как неустойчивые, дающие при окончании на них мелодии впечатление незаконченности, незавершённости и поэтому требующие перехода к устойчивым звукам, «тяготеющие» к ним."

Евстафий Так нужно ли слышать ступени? Или будем разводить демагогию о "слышании Музыки"?

Здесь подробнее, но тоже в сокращении.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

На всякий случай также насчет разговоров о Музыке vs слух и восприятие

"Нельзя придти к правильному пониманию психологии восприятия музыки, если рассматривать музыку только как эстетический предмет, только как объект эстетического переживания.

Раньше чем стать для ребёнка эстетическим предметом, объектом эстетического восприятия и эстетических эмоций, музыка должна стать для него осмысленным объектом, объектом, имеющим смысловое содержание, которое можно воспринять и понять.

Переживание музыки должно быть эмоциональным, но оно не должно быть только эмоциональным. Восприятие музыки идёт через эмюцию, но эмоцией оно не кончается. В музыке мы через эмоцию познаём мир. Музыка есть эмоциональное познание.
Восприятие музыки во всей глубине и содержательности возможно только в контексте других, выходящих за пределы музыки средств познания.
Чтобы эмоционально пережить музыку, нужно прежде всего воспринять самую звуковую ткань.

Эти две стороны музыкальности - условно назовём их эмоциональной и слуховой — не имеют смысла, взятые сами по себе, одна без другой. Тончайшее различение отдельных сторон звуковой ткани нельзя ещё назвать музыкальным восприятием, если оно есть только различение звуковых комплексов, а не их выразительного значения. С другой стороны, эмоциональное переживание только тогда будет музыкальным, когда оно является переживанием выразительного значения музыкальных образов, а не просто эмоцией во время музыки.

Тут более подробно(хотя и в сокращении), для тех, кто не боится читать:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Августа 05, 2012, 01:46:49 от eye »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #26 : Августа 05, 2012, 13:41:35 »
Это все интересно. Расскажите, к какому виду слуха относится такой феномен - в "голове" у меня играет некий виртуальный "оркестр" обычно, если я хочу что то сочинить? Состоять он может из нескольких разных инструментов, кроме барабанов.
Да, видимо, мелодический слух у меня присутствует...я запоминаю мелодии разных произведений и могу долго "крутить" их в голове, слушая. Если напрячься, то я могу определить "тональности", в которых играет данная мелодия, но как обычно мне лень...

Еще, хотелось бы подробнее развить тему гармонического слуха,  это интересно.
------
От себя. Поскольку я учился только у преподавателей гитары, и то периодически, мне приходилось осваивать самому основы теории музыки, для этого я раздобыл книгу... Когда я играю что то, я знаю тональность, оттенок (минор, мажор) и гамму/лад в которой я играю. Но я не запоминаю названия основных диатонических ладов ("греческих"), как и других. Ну разве что некоторые. Мне легче мыслить в рамках гамм - минорная/мажорная - натуральная/мелодическая/гармоническая и т.д., без кучи названий ладов. Лады уже образуются на ступенях гамм.
Та же история с аккордами и их последовательностями. У меня нет большой "базы данных" в голове, какой этот или тот аккорд, но я их могу легко построить исходя из гамм. Например, обычный минорный аккорд любой тональности лежит на ступенях минорной гаммы. То же самое с мажором. Что касается септимы и т.д., то с этим все ясно - это просто означает что мы "смещаем" ступень. Конечно, я не знаток "формул" аккордов, как и их записи, но я знаю что означает данная комбинация "пальцев на грифе" хотя бы в одном обозначении (формул у одного и того аккорда может быть несколько). Поскольку я мыслил таким образом довольно долго, я довольно быстро логически "решаю" задачку и понимаю, что играю. Но то, что в голове - это в первую очередь, имеются ввиду звуки)). И это уже надо "трансформировать" в теорию....
Для чего это я написал - чтобы мне подсказал кто то из опытных теоретиков - такой подход нормален, если я не собираюсь становится "композитором-музыкантом-гитаритом", а тихонько себе брынчать - то одному, то с кем то там...то сессионно..?
« Последнее редактирование: Августа 05, 2012, 13:44:07 от CCA »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #27 : Августа 05, 2012, 14:14:45 »
Расскажите, к какому виду слуха относится такой феномен - в "голове" у меня играет некий виртуальный "оркестр" обычно, если я хочу что то сочинить?
Все зависит от того, можете ли определить, подобрать или спеть звуки (хотя бы частично), которые звучат у вас в голове (тогда это называется внутренний слух) или когда вы пытаетесь их "материализовать", они ускользают? Если ускользают, то все это виртуальное звучание - туманная иллюзия, мираж, фикция.
И к слуху прямого отношения не имеют. (Последняя фраза - мое личное мнение).

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #28 : Августа 05, 2012, 15:18:27 »
Об этом много говорит Стив Вай. Слышание музыки в состоянии полу сна...но это вообще другая тема. Наверное не стоит здесь об этом. 

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25957
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #29 : Августа 05, 2012, 19:34:52 »

Демагог, скорее всего глухой, раз элементарно не может отличить одну ноту от другой.
Зато пафосно поучает всех..."а вы не пробовали слушать музыку?". Тролль.
eye, интересно было бы услышать вашу игру, точнее умение спонтанно импровизировать)))
То, что вы довольно неплохой математик-теоретик на почве музыки я убедился просматривая много ваших постов в разных темах.
Но у меня закралось подозрение, что вы аналитик, а не импровизатор.
Так как?

Потому что когда импровизируешь слышиш в голове мелодии м их воспроизводиш. Примерно так происходит у меня когда пытаюсь импровизировать на диатоничекие гармонии. На гриф я почти не смотрю, а просто пытаюсь сыграть мелодии которые слышу в голове. При такой игре я веообще не знаб ноты которые я играю.

Когда гармонии сложнее я уже пытаюсь больше думать и играть по принципу описаному ниже.


Вот ты большой молодец! Все правильно делаешь!


... и добавил:

Евстафий, Поддерживаю ваш спич, так как почти 99.9% джазменов-импровизаторов именно так и становятся звездами.
А обдумывающие лады теоретики чаще всего остаются преподавателями без особых сценических успехов. :rolleyes:


люди занимаются этим уже больше ста лет,  снимая и анализируя импровизации. пытаются дать теоретическое обоснование музыкальным мыслям. в этом нет ничего плохого, но наоборот - это полезно.
Ключевое слово "снимая и анализируя" - это полезно.
Но для "создания" импровизации важен композиторский талант, хороший слух, мгновенная реакция!

Р.С, Никто не знает, какой бас может нажать басист, или какое отклонение может сыграть пианист в процессе исполнения той же блю боссы.  Многие музыканты импровизируют не только мелодически, но и гармонически, в процессе аккомпанимента.
В таких случаях "знание", "ступении" и "подготовленные тезисы" сразу улетают в треш))) ;D
« Последнее редактирование: Августа 05, 2012, 20:20:46 от amirkhanov »