Автор Тема: Мышление нотами в импровизации!  (Прочитано 7181 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #45 : Августа 05, 2012, 22:51:45 »
Все зависит от того, можете ли определить, подобрать или спеть звуки (хотя бы частично), которые звучат у вас в голове (тогда это называется внутренний слух) или когда вы пытаетесь их "материализовать", они ускользают? Если ускользают, то все это виртуальное звучание - туманная иллюзия, мираж, фикция.
И к слуху прямого отношения не имеют. (Последняя фраза - мое личное мнение).
Понятно. Да, ближе к внутреннему слуху тогда. Хотя...виртуальное звучание тоже подходит, ведь звучат инструменты, я могу задать тональность. Проще всего "петь" в голове.
Об этом много говорит Стив Вай. Слышание музыки в состоянии полу сна...но это вообще другая тема. Наверное не стоит здесь об этом. 
Очень интересно! У меня со сном вообще много чего связано...Хотя бы "осознанные сновидения". Жаль, что это отдельная тема...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #46 : Августа 05, 2012, 22:59:45 »
Вот еще интересная цитата по теме и насчет образования Дэвиса:

"Что меня поражало в Нью Йорке первое время, так это неожиданное для меня невежество многих музыкантов в вопросах музыки. Среди музыкантов старшего поколения только у Диззи, Роя Элриджа и длинноволосого Джо Гая можно было чему то поучиться. Я то думал, все они были знатоками по этой части, а на самом деле я понимал в музыке гораздо больше многих из них.
Пожив и поиграв в Нью Йорке некоторое время, я заметил еще одну странность – большинство черных музыкантов вообще ничего не смыслило в теории музыки.
Бад Пауэлл был одним из немногих моих знакомых, кто мог играть по нотам и записывать разную музыку. Многие «старики» считали, что учиться не стоит – будешь потом играть, как белые. Или если усвоишь что то из теории, то это непременно скажется на чувстве в твоей игре. Мне было трудно поверить, что все эти ребята – Птица, През, Кочан – не ходят в музеи или библиотеки за нотами, не интересуются музыкой в более широком плане.

Я, например, постоянно брал в библиотеке партитуры великих композиторов: Стравинского, Альбана Берга, Прокофьева. Мне просто необходимо было знать, что происходит в остальной музыке.
Знание дает свободу, а невежество держит тебя в рабстве, и просто не верилось, что кто то был совсем рядом со свободой и не желал ею воспользоваться. Мне всегда было непонятно, почему чернокожие не хотят полностью использовать свои возможности.
Настоящий менталитет гетто – говорить, что то то и то то не нужно делать, потому что это – для белых. Когда я старался переубедить некоторых из музыкантов, они от меня отмахивались. Понимаешь? Вот я и пошел своим путем и больше не рассуждал с ними на эти темы.
У меня был хороший приятель, Юджин Хейс, из Сент Луиса. Он, как и я, учился в Джульярдской школе – на классическом фортепиано. Он был гением. Если бы он был белым, то стал бы сейчас знаменитым пианистом. Но он был черным и к тому же опережал свое время. Так что ему ничего не дали. Мы с ним много пользовались нотной библиотекой. Мы вообще старались из всего извлекать пользу.
Вообще то я в то время много времени проводил с такими музыкантами, как Фэтс Наварро, которого все звали Толстухой, и с Фредди Уэбстером. И еще я довольно близко познакомился с Максом Роучем и Джей Джеем Джонсоном, отличным тромбонистом из Индианаполиса. Все мы пытались защитить магистерские и докторские диссертации по бибопу в "Минтонском университете" под руководством профессоров Птицы и Диза. Господи, класс игры у них у всех был невероятно высокий."




Оффлайн funktom

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #47 : Августа 05, 2012, 23:13:14 »
Об остальных ребятах промолчу, так как все кроме Мартино были алкашами-наркоманами гениальными музыкантами, им некогда было "думать" музыку, они ее играли.
А что, Паркер имел образование? Или Монк? А может вы прочли в автобиографии Девиса что-то об образовании?
так это в совке принято в биографию музыкальные школы записывать и университеты, и кичиться этим :)
а там люди понимают, что музыканту учиться надо всю жизнь и совершенно не важно за партой или на сцене
А по теме, как мыслить в импровизации нотами, ступенями или еще чем абсолютно все равно, хоть палочками или закорючками, важно для себя создать язык если хотите, помогающий передать ваши эмоции и чувства в музыке. И чем больше в этом языке будет слов, тем богаче выбор!
« Последнее редактирование: Августа 05, 2012, 23:28:04 от funktom »

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25957
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #48 : Августа 05, 2012, 23:26:31 »

Ведь Вы отрицаете необходимость слышать ступени (значит и все сольфеджио побоку), пение (опять же давно доказано, что пение - лучший способ развития слуха), отрицаете тот мелодический опыт и стиль, который ученик приобретает, заучивая фразы или соло, отрицаете съем, который так же развивает слух и стиль...
 Расскажите, пожалуйста,  о своем методе. Можно тезисно.
Все с ног на голову... :7:

Нет, сольфеджио - это главный предмет в музыкальном образовании, но "мой черный цвет" - это не ступеневое мышление, а нотное.
Видите ли,  я не могу играть на гитаре, которая настроена не в стандартном строе, я не могу играть на клавишных с активированным транспозером - я пальцами "слышу" ноты!
Съем - полезно (я выше писал) для развития слуха!
Но для построения собственной импровизации лучше фразу не снимать с носителя (иначе ступор, как показывает мой опыт и опыт многих моих коллег и учеников), а запомнить ее в голове, в процессе прослушивания материала без инструмента в руках, а потом "близко к тексту" перенести ее из головной памяти на инструмент и запомнить. причем в процессе "переноса" могут быть утеряны некоторые ноты, но это к лучшему, ибо фраза становится Вашей уже и вы можете ее модифицировать под собственные нужды!

Опять же - все люди разные, кому-то это не подходит...




... и добавил:

Вот еще интересная цитата по теме и насчет образования Дэвиса:

"Что меня поражало в Нью Йорке первое время, так это неожиданное для меня невежество многих музыкантов в вопросах музыки. Среди музыкантов старшего поколения только у Диззи, Роя Элриджа и длинноволосого Джо Гая можно было чему то поучиться. Я то думал, все они были знатоками по этой части, а на самом деле я понимал в музыке гораздо больше многих из них.
Пожив и поиграв в Нью Йорке некоторое время, я заметил еще одну странность – большинство черных музыкантов вообще ничего не смыслило в теории музыки.
Бад Пауэлл был одним из немногих моих знакомых, кто мог играть по нотам и записывать разную музыку. Многие «старики» считали, что учиться не стоит – будешь потом играть, как белые. Или если усвоишь что то из теории, то это непременно скажется на чувстве в твоей игре. Мне было трудно поверить, что все эти ребята – Птица, През, Кочан – не ходят в музеи или библиотеки за нотами, не интересуются музыкой в более широком плане.

Я, например, постоянно брал в библиотеке партитуры великих композиторов: Стравинского, Альбана Берга, Прокофьева. Мне просто необходимо было знать, что происходит в остальной музыке.
Знание дает свободу, а невежество держит тебя в рабстве, и просто не верилось, что кто то был совсем рядом со свободой и не желал ею воспользоваться. Мне всегда было непонятно, почему чернокожие не хотят полностью использовать свои возможности.
Настоящий менталитет гетто – говорить, что то то и то то не нужно делать, потому что это – для белых. Когда я старался переубедить некоторых из музыкантов, они от меня отмахивались. Понимаешь? Вот я и пошел своим путем и больше не рассуждал с ними на эти темы.
У меня был хороший приятель, Юджин Хейс, из Сент Луиса. Он, как и я, учился в Джульярдской школе – на классическом фортепиано. Он был гением. Если бы он был белым, то стал бы сейчас знаменитым пианистом. Но он был черным и к тому же опережал свое время. Так что ему ничего не дали. Мы с ним много пользовались нотной библиотекой. Мы вообще старались из всего извлекать пользу.
Вообще то я в то время много времени проводил с такими музыкантами, как Фэтс Наварро, которого все звали Толстухой, и с Фредди Уэбстером. И еще я довольно близко познакомился с Максом Роучем и Джей Джеем Джонсоном, отличным тромбонистом из Индианаполиса. Все мы пытались защитить магистерские и докторские диссертации по бибопу в "Минтонском университете" под руководством профессоров Птицы и Диза. Господи, класс игры у них у всех был невероятно высокий."
Ну вот, Вы сами подтвердили из Майлзовской биографии, что большинство музыкантов даже ноты не читало, не то что занималось и училось) ;)

... и добавил:

Цитировать
Все мы пытались защитить магистерские и докторские диссертации по бибопу в "Минтонском университете" под руководством профессоров Птицы и Диза.
Убило))) :D

... и добавил:

так это в совке принято в биографию музыкальные школы записывать и университеты, и кичиться этим :)
а там люди понимают, что музыканту учиться надо всю жизнь и совершенно не важно за партой или на сцене
А по теме, как мыслить в импровизации нотами, ступенями или еще чем абсолютно все равно, хоть палочками или закорючками, важно для себя создать язык если хотите, помогающий передать ваши эмоции и чувства в музыке. И чем больше в этом языке будет слов, тем богаче выбор!
Именно!
« Последнее редактирование: Августа 06, 2012, 00:07:06 от amirkhanov »

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #49 : Августа 06, 2012, 00:20:34 »
Цитировать
Очень интересно! У меня со сном вообще много чего связано...Хотя бы "осознанные сновидения". Жаль, что это отдельная тема...

На, читай  :)
http://www.guitarsmagazine.ru/read_004.php?vai-cd-1

http://www.guitarsmagazine.ru/read_004.php?vai-secrets

Первая статья практически полностью про ваш вопрос.
Втоорая отчасти :)

... и добавил:


Вот ты большой молодец! Все правильно делаешь!


Это вы с иронией или серьезно?

eye
Вашы цитати про Дэвиса случайно не из автобиографичной книги?
« Последнее редактирование: Августа 06, 2012, 00:50:17 от Бодя »

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #50 : Августа 06, 2012, 02:24:38 »
[в Киеве.
Работал в Музучилище преподавателем на эстрадно-джазовом отделе....

[/quote]Тоже часто бываю в Киеве)))может литруху вискаря раздавим?))))

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25957
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #51 : Августа 06, 2012, 03:49:50 »


eye
Вашы цитати про Дэвиса случайно не из автобиографичной книги?
Ну а откуда же еще))) :)
[в Киеве.
Работал в Музучилище преподавателем на эстрадно-джазовом отделе....

Тоже часто бываю в Киеве)))может литруху вискаря раздавим?))))
Наливай))) :bot:


... и добавил:


Это вы с иронией или серьезно?
Очень даже серьезно! ;)
« Последнее редактирование: Августа 06, 2012, 04:02:41 от amirkhanov »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #52 : Августа 06, 2012, 16:53:43 »
Нет, сольфеджио - это главный предмет в музыкальном образовании, но "мой черный цвет" - это не ступеневое мышление, а нотное.
Вы абсолютник?
Вообще, если вы не слышите ступени (то есть роль звука в ладотональности), а только звуковысотность, то такой слух называется регистрирующим (то есть регистрация высоты без осознания значения этого звука в противоположность "музыкальному" слуху) или слухом настройщика. Такие абсолютники могут не узнать мелодию, которую они знают, если она звучит в другой тональности.
Я конечно, не думаю, что у вас слух настройщика, но из ваших слов это следует.

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 25957
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #53 : Августа 06, 2012, 17:02:04 »
Вы абсолютник?
Вообще, если вы не слышите ступени (то есть роль звука в ладотональности), а только звуковысотность, то такой слух называется регистрирующим (то есть регистрация высоты без осознания значения этого звука в противоположность "музыкальному" слуху) или слухом настройщика. Такие абсолютники могут не узнать мелодию, которую они знают, если она звучит в другой тональности.
Я конечно, не думаю, что у вас слух настройщика, но из ваших слов это следует.
Я очень близок к абсолютному, я слышу тональности без камертона, слышу высоту нот, но не весь диапазон.
Со третьей октавы и выше могут быть траблы ) :)

Люди с абсолютным слухом - это еще не "музыканты".
Этот слух ничего не значит, если нет музыкальной памяти, цельного восприятия мелодии и гармонии...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #54 : Августа 06, 2012, 17:29:00 »
Я очень близок к абсолютному, я слышу тональности без камертона, слышу высоту нот, но не весь диапазон.
Со третьей октавы и выше могут быть траблы
А это как-то развилось или было с детства?
Цитировать
Люди с абсолютным слухом - это еще не "музыканты".
Этот слух ничего не значит, если нет музыкальной памяти, цельного восприятия мелодии и гармонии...
Ну, мы как бы не обсуждаем здесь достоинства и недостатки "слухов".

Значит в контексте темы Ваш мнение - "думать нотами"?

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9005
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #55 : Августа 06, 2012, 17:30:51 »
Комбинирую, представляю гриф и в нотах и в позициях одновременно, примеры небольших результатов в профиле, правда и то уже давно записывалось...

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #56 : Августа 06, 2012, 17:43:59 »
Сильвер, смог открыть только металику, остольное не открывается.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9005
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #57 : Августа 06, 2012, 18:16:16 »
Бодя, бывает, глюки плеера...через некоторое время разглючит.

Оффлайн Бодя Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 343
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #58 : Августа 06, 2012, 18:33:53 »
Однажды мне мой друг рассказал, как он спросил одного польского джазового клавишника (joachim mencel) какой лад он играет на такой-то аккорд. И Менсель ответил что-то типа :"чувак, я уже не задумываюсь, играю что нибудь и меня все устраивает".
Так к чему я это... Возможно, после долгих лет работы и учебы музыкант уже не задумывается над тем что играет. Он мыслит "идеями", "играет музыку", и тд.
Импровизация-целая наука и профессия)),а Вы так сходу хотите)))мыслить нужно идеями,так подойдет?))))

А обдумывающие лады теоретики чаще всего остаются преподавателями без особых сценических успехов. :rolleyes:


если вообще нужно мыслить во время музицирования (что большой вопрос), то мыслить лучше музыкой (мелодией, гармонией), ... тогда на выходе будет музыка... а если мыслить ступенями, то на выходе будут ступени  ;D ..

Но для людей которые начинают свой путь эти фразы есть слишком абстрактны. Им нужна конкретика. Например, разобрать соло на куски, понять что же за "музыку сыграл гений". Да, конечно он играл не думая, но он играл вещи которые учил годами, вещи которые на автомате у него выскакивают, как слова на иностранном языке. Мы не задумываясь говорим что "яблоко" это "apple" а "книга" это "book". Какой талант бы не имел человек, он не высосет из пальца то чего он не знает. Так как может новичок мыслить идеями и играть музыку если этих идей нет. Нет базы на которой строится импровизация.
Поэтому, из всей переписки я сделал вывод что - на разных этапах, разные функции. Професионал не снимает соло и не разбирает их, считая это пустой тратой времени, (но возможно когда-то это делал), а просто играет, используя свою базу как состоявшийся музыкант. Новичок не понимает как люди могут "так" играть, и с открытым ртом снимет их партии и изучает до потери пульса.

По теме - после долгой переписки ничего более стоящего чем объяснения господина eye не было.  Импровизационное мышление не появляется из воздуха. Сьем соло и их анализ, теория музыки и образованность - так же необходимы как половые органы для зачатия ребенка. (Извините не смог придумать более эффектного сравнения)
« Последнее редактирование: Августа 06, 2012, 18:37:13 от Бодя »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Мышление нотами в импровизации!
« Ответ #59 : Августа 07, 2012, 23:02:43 »
Мне интересно, как человек, типа, "слышащий" Музыку переводит, например, якобы услышанную гармонию (играемую, скажем, биг бендом) в свои аккорды, если не способен ее распознать. А распознать, это значит назвать хоть как-нибудь, да хоть например, "звездочка".

PS Можно подумать, что кто-то здесь считает, что музыкальность не нужна. Музыкальность необходима, но этот вопрос выносится за скобки, так как об это трудно говорить на форуме о содержании музыки, так как это чувства, эмоции, настроения.
ну вот, оказывается вы прекрасно понимаете о чем я говорю  ;).  Только за скобки выносить рано, вообще прочувствовать музыку - это и есть понять ее, а биохимический анализ красок приближает к настоящему пониманию художественной идеи картины чуть менее чем никак.

Цитировать
Напомню о том, что Евстафий заявил, что ступени не нужны, а надо мыслить Музыкой.
Такие тролли ходят по темам и везде одно и тоже - не надо оттачивать технику, надо играть Музыку, не надо изучать теорию, надо играть Музыку, не надо заниматься постановкой, надо играть Музыку и тд. Как будто все эти занятия,  исключают слышание и исполнение музыки. Тролли не в теме, поэтому очень желают преподнять себя таким образом за счет собеседника - как бы они то уж одни знают, что такое Музыка. Ведь научились под минусовку криво дергать точки. Собственно им больше и не надо
собсно такой троль как я может выложить свои корявые импровизационные дергания по точкам и сравнить с 90% форумчан, загнанных на так называемом анализе теории.

Цитировать
Вообще, чтобы разговаривать на одном уровне, надо, чтобы оппонент хотя бы немного был просвещен, иначе он искренне говорит всякие глупости и дискутировать невозможно.
интересно с чего это вы сделали вывод, о том что я не в теме?  ;D  А вдруг я какое-то время занимался музыкальной теорией и представляю о чем говорю?

Цитировать
Поэтому я процитирую кое-что из "Психологии музыкальных способностей" Теплова:

"Основой мелодического слуха является ладовое чувство, понимаемое как способность различать ладовые функции отдельных звуков мелодии, их устойчивость и неустойчивость, степени этих качеств, «тяготение» звуков друг к другу.
Ладовое чувство выражается прежде всего в том, что одни звуки мелодии воспринимаются как устойчивые, т.е, как дающие впечатление законченности при окончании на них мелодии, не требующие перехода, к другим звукам, не «тяготеющие» к другим звукам, тогда как другие звуки воспринимаются как неустойчивые, дающие при окончании на них мелодии впечатление незаконченности, незавершённости и поэтому требующие перехода к устойчивым звукам, «тяготеющие» к ним."
Вы только что наглядно продемонстрировали ущербность теоретических попыток объяснить хоть что-то))). Тут же всего два цвета: устой и неустой  ??? Это ведь черное и белое!!!! А музыка имеет бесконечное количество цветов и оттенков.

Цитировать
Евстафий Так нужно ли слышать ступени? Или будем разводить демагогию о "слышании Музыки"?
слышать нужно художественные идеи, конечно же по факту любая наша высказанная идея - это предложение/я, состоящее из букв и слов, под язык на котором мы повседневно говорим даже подогнаны определенные грамматические правила. Но что-то мне подсказывает, что когда мы читаем книгу, мы не воспринимаем ее содержание как комбинацию слов, составленных в определенном порядке по неким законам. Мы вчитываемся в идею, и если она сильна, то по большому счету не имеет значения насколько грамотно расставлены знаки припинания.

У меня к Вам вопрос. Давайте возьмем к примеру ту же блю боссу, которой уделено так много вашего "теоретического" внимания. Вы можете сказать, что именно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ  делает это произведение бессмертным и выделяет его из массы похожих? Почему именно блю босса так трогает сердца, по сравнению с сотнями (или даже сотнями тысяч) композиций - теоретических близнецов? Какой там применен 100% действенный теоретический ход, не дающий ни малейшего шанса на провал?

В чем соль: мыслить во время импровизации нужно в первую очередь художественными образами, то есть эстетически. Настоящий джаз, если мы о нем, можно сыграть не прибегая ни к каким излишествам и усложнениям, грубо говоря на одной диатонике, но если это будет сделано с настоящим джазовым чувством (то бишь с развитым вкусом и соответствующим психологическим настроем) - это будет более тру чем схоластическое, но теретически верное перебирание формул. Идея в том, чтобы правильно расставить приоритеты, ошибка многих в том, что они возлагают слишком много надежд на теорию, и в то же время развитие своего художественного образного "мышления" пускают на самотек. В итоге имеем серую массу ремеслинников-теоретиков-технарей, которые вроде бы знают как правильно построить свою музыкальную речь, но сказать им совершенно нечего, их душа не поет...

П.С. Я не хочу сказать, что так называемая "грамотность" не нужна, вопрос в расстановке приоритетов.
« Последнее редактирование: Августа 07, 2012, 23:36:25 от Евстафий »