Форум гитаристов

Евстафий
Насчет "прочувствовать музыку - это и есть понять ее" совершенно согласен. Но вопрос ведь не о том, чтобы понять музыку - полно людей не музыкантов, которые понимают музыку в этом смысле. Но вот сыграть ничего не могут.
И, да!, может быть наоборот, порой человек технически и теоретический подкован, сыграет все, что угодно, расскажет про дважды гармонический, но музыки, увы, не понимает.
Так что Ваш пафос относительно музыки понимаю и разделяю, но мы же не будем сейчас лечить друг друга или еще кого-то - "ты музыки не понимаешь", а "я так весь из себя музыкальный".

Только за скобки выносить рано, вообще прочувствовать музыку - это и есть понять ее, а биохимический анализ красок приближает к настоящему пониманию художественной идеи картины чуть менее чем никак.

По этому поводу я мог бы возразить: "Куинджи долгие часы проводил в лаборатории университета, изучал свойства красок, добивался с помощью приборов, чтобы глаз тоньше чувство-нал малейшие оттенки цвета."
И это касается многих Мастеров.
Однако, я считаю, что аналогия все-таки неверная. Биохимический анализ красок скорее аналогичен частотному или акустическому анализу звуков.
А вот изучение "строительного материала" импровизации, стилистических элементов и прочего, скорее аналогично изучению красок, цветоведения, техник письма, изучению пропорций человеческого тела, даже анатомии и тд.
Вот очень подходит по теме:
"Линии[...] с их динамикой[...] воздействуют на зрителя. Таким же образом влияют на смотрящего и другие средства, которыми распологает живописец, - фактуры, тона, колорит. Художник способен направлять их воздействие в необходимое ему русло.
Вместе с тем средства эти - линии, фактуры, тона - воспринимаются смотрящим как признаки самого предмета ["Музыки" - прим. eye], как его неотъемлемые качества. Подчеркивая, акцентируя в изображаемом вещи те или иные выразительные свойства, художник тем самы превращает предмет в носителя "внутренних сил", то есть совершает "перевод" на язык эмоций, страстей.(В.И. Михалкович, В.Т. Стигнеев - Поэтика фотографии)"

Любой художник работая над техникой, средствами, подчиняет все это той главной художественной задаче - "музыке", думает, как передать свою идею. Пробует разные решения. Но об эстетическом впечатлении, об эмоциональном воздействии, которое производит картина, сам художник, как правило не говорит, хотя не значит, что не чувствует.

Гений Леонардо да Винчи не считал недостойным для себя изучать приемы и законы живописи и по его рукописям был создан трактат о живописи, который обязателен к изучению художниками.
Но в любом деле надо освоить азбуку...
А так получается, что человек ничего не знает, рисует, типа, наскальных или детских рисунков, но с такими эмоциями ))) Хотя, если гений, то все получится, потомки оценят.

Вы только что наглядно продемонстрировали ущербность теоретических попыток объяснить хоть что-то))). Тут же всего два цвета: устой и неустой

Вы только что продемонстрировали ущербность вашего понимания теории, может в этом все дело - в отсутствии понимания?
Устой и неустой - это общие принципы, так же как  например, покой и движение. А на деле движение имеет множество проявлений, а покой относителен. Проявление этих принципов многогранно и любой музыкант это слышит... Даже нет желания разжевывать вам очевидные вещи, которые вы либо не понимаете, либо делаете вид... уж не знаю.
Да, музыка вызывает образы, передает настроения. Любой простой слушатель, не музыкант, воспринимает, что то переживает и этого достаточно. Но музыканту необходимо понимать, каким образом достигнут этот образ. Моему восприятию музыки, например, "War" Сатриани, совершенно не мешает  знание того, что драматическая мрачная краска достигается в частности (помимо прочего) фригийским ладом.
Очень много музыки, которую я слушал в детстве, вызывала у меня образы, но только повзрослев, получив профессиональное образование и размышляя я стал понимать благодаря каким средствам это достигается, и это заставляет меня еще глубже понимать и переживать музыку.

Я понимаю, что бывает перегиб в обратную сторону (я и сам это писал неоднократно), когда  увлекаются теорией, которая никак не подкреплена слуховым опытом, отрывают музыкальные средства от целей. Это касается не только теории, но и техники. Это получается даже не теория, а слова, термины, пустота.
(Кстати, пример наоборот - многие музыковеды красиво и образно пишут о музыкальных образах, но это совершенно никак не помогает студентам, да и сами эти музыковеды порой не играют).

Речь об "инструменте" - как претворить образы, чувства, эмоции, настроения в музыку. Вопрос, насколько ваш слух развит, чтобы материализовать музыкальную мысль руками. Если человек не может просто тупо без ошибок сходу сыграть любую реально услышанную мелодию, то что он там импровизирует? Просто артистично переживает и раздувает ноздри, в то время как пальцы блуждают по точкам на грифе, но никак не предслышит мелодию? Это Музыка?
Кстати, как я понял, читая мемуары Дэвиса - у Паркера был абсолютный слух (как и у Дэвиса). Ему теорию читать не надо, потому что он "читал" звуки рилтайм (и - да, АС еще не делает музыканта музыкантом, не будем развивать эту тему).
Конечно, главное решение всех проблем "прэктис,прэктис, прэктис". А теория - слуга.

Я предлагаю закрыть эту тему, так как на форумах никто никого никогда не переубедил, а вот времени на бесполезные споры уходит много.

... и добавил:

PS Здесь попалось видео мастер-класса по сольфеджио и  "про ступени" для тех, кто не в курсе, что имеется ввиду, когда говорят о ступенях.
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=249692.0

МЫШЛЕНИЕ ИДЕЯМИ))))

Я не профи, но скажу так: я мыслю настроениями, ощущениями. Что слышу, то и играю, отталкиваясь от разнообразных наработанных аппликатурных схем. А мыслить нотами...  На кой?! Это уже не импровизация будет, а сольфеджио какое-то... Какие нафиг ноты! Поймаешь настроение какое-то и обыгрывашь, и всё.

Я не профи, но скажу так: я мыслю настроениями, ощущениями. Что слышу, то и играю, отталкиваясь от разнообразных наработанных аппликатурных схем.

А схемы - визуализация ступеней. Согласен с тем, что сперва человек нарабатывает теоретическую базу (аппликатуры, звучание ступени) и слуховую память что-ли, а потом уже начинаются категории "настроение", "чувства", "Музыка с большой буквы" "чтобы играть блюз надо жить на плантации в мисисиси" и т.д.
Сыграл музыкант ноту, знает что если после этого сыграет другую, то будет грустно, а если третью то не грустно. Но чтобы этот мыслеобраз создать, надо знать куда нажать. В этом и суть.

Василий2, тоесть когда вы ипровизируете вы не знаете ноты которые играете?

Нет. Никогда не думаю об этом.

Василий2 как мне кажется, опирается на аппликатуры, а не ноты. ИМХО, это универсальнее, чем думать о нотах - нет привязки к конкретной тональности, а есть мышление ступенями, привязанное к визуальной сетке.

то когда я мыслью веду мелодию, то в голове  это сопровождается "видео-роликом" с грифом и моими пальцами. А какие там ноты - да леший его знает!

А тонику Вы определяете как ноту (типа, "вот тональность Am, а вот моя аппликатура с тоникой Ля"?). Или аппликатурные сетки подгоняются под звучащий бэкграунд исключительно на слух?

Про уровень: не начальный, но и не конечный, разумеется (вообще, мне 46 лет ). А про ноты я не думаю потому, что, как я уже писал, опираюсь на аппликатуры; я знаю как они звучат, и куда надо отклониться, и что сместить, чтобы получить желаемое настроение. Они у меня вбиты в мозги. Когда я мысленно импровизирую (без инструмента), то когда я мыслью веду мелодию, то в голове  это сопровождается "видео-роликом" с грифом и моими пальцами. А какие там ноты - да леший его знает!

А про повторение мелодии: когда я писал, что, дескать, "что слышу, то и играю", я имел в виду аккомпанемент. В том смысле, что я, услышав аккомпанемент, улавливаю какое-то его настроение, ну и играю в этом ключе ( "что слышу, то и играю"). Вообще я стараюсь, по возможности, максимально устранить голову из процесса.

... и добавил:
Именно так.

вот и тоже играл так же.....но со временем зашол в тупик, потому что апликатуры очень ограничивают видение мышление. Мне захотелось раздвинуть границы мышления в импровизе и границы видения грифа. На апликатурами а нотами.

...А про ноты я не думаю потому, что, как я уже писал, опираюсь на аппликатуры; я знаю как они звучат, и куда надо отклониться, и что сместить, чтобы получить желаемое настроение. Они у меня вбиты в мозги. Когда я мысленно импровизирую (без инструмента), то когда я мыслью веду мелодию, то в голове  это сопровождается "видео-роликом" с грифом и моими пальцами. А какие там ноты - да леший его знает!

все правильно, так и должно быть и так есть у большинства... сюда можно добавить тактильную составляющую, когда руки/пальцы движутся сами, как бы на ощупь и попадают туда куда надо минуя визуализацию грифа...  Это есть верный и простой путь...  путь свойственный человеку по самой его природе - минимум усилий при максимуме эффекта, все серьезные музыканты-импровизаторы (как выше открыл карты eye) рано или поздно приходят к этому, отбрасывая ненужный мусор в виде теоретических нагромождений и прочих усложнений. Вопрос лишь в том что можно прийти к этому целенаправлено, а можно прийти вынуждено, через забивание мозгов тоннами теоретической макулатуры... 

Да в моральном смысле может показаться, что это халтура, не совсем чистый и справедливый путь, но он работает, он эффективен и значит с точки зрения природы (а она экономична) - он истинен.

Прямой аналог мы все знаем с детства - таблица умножения, ее проще один раз выучить наизусть и пользоваться АВТОМАТИЧЕСКИ, чем каждый раз производить вычисления в уме.