Автор Тема: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ  (Прочитано 8232 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #15 : Марта 06, 2011, 04:24:45 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 20:31:04 от sterile_space »

Оффлайн Yusuke

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #16 : Марта 06, 2011, 23:10:19 »
>Ступени I, IV, V - это главные ступени в таких ладах.
>4 ступень - неустойчивая
Вы меня специально запутать хотите? :)  Дак третья или четвертая? Во всех ладах?

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13987
  • любитель внести сумятицу
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #17 : Марта 06, 2011, 23:41:53 »
Yusuke, доминанта по своей сути вроде-бы и важная птица, но если контекст задаёт тоника, то доминанта как-бы становится лишней., ну мозги парить начинает, и поэтому её в аккорд не берут, т.к. и без неё комфортнее,,, однако при движении гармонии, эта сучка превращается в тонику или в любой другой  подходящий интервал,,  >:(
« Последнее редактирование: Марта 06, 2011, 23:44:10 от phill »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #18 : Марта 06, 2011, 23:52:54 »
Вы меня специально запутать хотите? :)  Дак третья или четвертая? Во всех ладах?
Вопрос был " Во всех ли диатонических гаммах  устойчевые ступени - 1-4-5?
По поводу устойчивости я ответил: 1-3-5. В любых ладах, где есть 1,3,5 ступени. В пентатониках (часто используемых) эти ступени есть.
sterile_space, написал уже не совсем по теме, видимо пытаясь понять или объяснить, откуда в вопросе появился такой набор ступеней 1,4,5. Думаю, ему сделовало пояснить, почему  I, IV, V - это главные ступени.
В любом случае "главные" и "устойчивые" в данном контексте - разные вещи.
Вообще, вам бы необходимо пояснить - когда вы пишите "ступень", вы подразумеваете именно ступень (определенную ноту лада), или аккорд, который строится на этой ступени? На I, IV, V ступенях строятся главные аккорды тональности. Но это вовсе не значит, что все они устойчивые.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2011, 23:58:42 от eye »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #19 : Марта 07, 2011, 07:46:10 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 16:20:35 от sterile_space »

Оффлайн Yusuke

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #20 : Марта 07, 2011, 10:34:12 »
>нобходимо пояснить - когда вы пишите "ступень", вы подразумеваете именно ступень (определенную ноту лада), или аккорд, который строится на этой ступени?

И то и другое :) Проще говоря, я хотел понять как мне действовать в двух случаях.

- когда нужно с ходу подобрать аккомпанимент в Gmaj, например.
Цитировать
На I, IV, V ступенях строятся главные аккорды тональности.
Т.е. элементарно играть G, D, E аккорды? И еще какой-нибудь аккорд из какой-нибудь ступени добавить для разнообразия.

- когда нужно в импровизационных моментах сделать бас-фундамент для гитариста. Для того же соло, например. Тут сколько раз я пробовал, канает вариант просто играть все ноты в заданной тональности (гамме) последовательно или "перепрыгивая"

Лекция sterile_space  меня окончательно добила  :( Нюансов целая куча.
Ожидал что будет на порядок проще. Ладно, всем спасибо, буду разбираться  :)
« Последнее редактирование: Марта 07, 2011, 10:38:33 от Yusuke »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #21 : Марта 07, 2011, 11:47:21 »
И то и другое
Но это совершенно разные вещи, тут надо определиться, что обсуждать.

Цитировать
- когда нужно с ходу подобрать аккомпанимент в Gmaj, например. Т.е. элементарно играть G, D, E аккорды? И еще какой-нибудь аккорд из какой-нибудь ступени добавить для разнообразия.
Во-первых тут опечатка, имелось ввиду, наверное,  G, D, С
Разумеется, вы можете использовать не только главные аккорды тональности (или лада), но и второстепенные. И даже больше... но это долгий разговор, который рассматривается в толстых книгах с названием "Гармония". Грубо говоря, вы можете использовать любые аккорды, которые одобрит ваш слух.
Можно посмотреть всякие последовательности здесь:
http://www.torvund.net/guitar/index.php?page=progressions
Или на других подобных сайтах

Цитировать
- когда нужно в импровизационных моментах сделать бас-фундамент для гитариста. Для того же соло, например. Тут сколько раз я пробовал, канает вариант просто играть все ноты в заданной тональности (гамме) последовательно или "перепрыгивая"
Эту задачу я не совсем понял в данной формулировке. Есть некая гармоническая последовательность (начиная с 1-2 аккордов, кончая развитой цепочкой аккордов) - ее и должен обыгрывать басист. Он может играть только тоники аккордов, может их ритмически украшать,  может играть мелодические ходы в соответствии с гармонией - это вопрос аранжировки и стиля. Вам просто надо послушать-поснимать, как играется бас в разных композициях, интересующго вас стиля - музыка многообразна.
Цитировать
Лекция sterile_space  меня окончательно добила  
меня тоже )
(поясню свою реплику для sterile_space: для Юсуке эта информация явно излишняя, а я это все знаю. К тому же не обсуждалась степень устойчивости, а только устойчивость и неустойчивость.)
« Последнее редактирование: Марта 08, 2011, 13:24:15 от eye »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #22 : Марта 09, 2011, 06:57:51 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 14:02:22 от sterile_space »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #23 : Марта 09, 2011, 13:20:34 »
Ладно, я ведь просто хотел показать, что вопрос устойчивости/неустойчивости не имеет в данном случае какого-либо практического интереса.
Понятно, что Yusuke неправильно сформулировал свой вопрос, но изначально он спрашивал про устойчивые ступени...
Что касается "никакого практического интереса", хм, это мнение странно, так как на самом деле восприятие гармонических функций и основано на ощущении разной степени устойчивости и неустойчивости и тяготениях и разрешениях  на основе этого. И если смотреть глубже, то с этого и надо начинать все - с выработки ладового слышания ступеней, освоения их ладовых портретов, которые воспринимаются относительно тоники - устоя.

А вот "три главных аккорда", если смотреть в творческую переспективу, это, на мой взгляд, большое зло  :)
Да и главными эти ступени являются в музыке, что называется, сommon practice music - мажоро-минорной Tonality (в системе функциональной тональности).
В Джазе (классическом) главные аккорды ii-V-I, Рок вообще в большей мере основывается на ладах и SDT там играет меньшую роль, скорее как рудимент. Блюз - это гремучая смесь того и другого...


... и добавил:

Yusuke, eye, странно, что вас добили какие-то мои слова.
"Добили" они нас по разной причине, как я уже пояснил. Вернее "добили" (запутали-усложнили-загрузили нуба) они Yusuke, а я просто воспользовался его выражением )
Цитировать
Мне кажется, что информация о главных ступенях лада интересующемуся этим человеку явно не будет лишней.
не, не, меня смутила  инфа не про SDT, а теоретические рассуждения про степень устойчивости-неустойчивости - по поводу того, о чем не могут договориться несчастные музыковеды.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2011, 14:02:03 от eye »

Оффлайн GodisLove

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #24 : Марта 09, 2011, 13:41:51 »
ааа... Все, понял. Я просто думал что ступень соответствует ноте при понижении на лад вниз. То есть если смотреть на схему натуральный А минор которая слева, я думал почему на 5 струне 4 лада, был 3 ступень, а стал 3b при понижении. Теперь понял что это не нота понижаеться, а ступень. Все догнал.:) всем огромне спасибо:)

ИМХО
что-то(ваш пост) мне подсказывает что, вы все-таки не поняли..я прав?
вы не от того пляшете; Разберитесь сначала с тем что такое натуральный лад- и все встанет на свои места!Мне кажется вы не можете понять где знаки альтерации (бемоли) в А-миноре?и все это совместить с предложенной автором формулой построения минора 12ь345ь6ь7??
если непонятно спрашивайте-не стесняйтесь) можно в личку!

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #25 : Марта 09, 2011, 14:47:33 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 14:03:41 от sterile_space »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #26 : Марта 09, 2011, 18:04:09 »
Теория Оголевца с альфами и бетами хотя и занимательна, но признана не соответствующей истинному положению вещей именно в отношении количественной оценки, в  части подсчета напряженности путем их арифметического сложения, и я с этим согласен. Почему - долгий разговор и для меня в общем-то уже не особо интересный.

Цитировать
Кстати, уважаемый eye,  если начинать ну уж прямо с самого начала, то нужно идти не от понятия лада, но от самого осмысления звука и сочетания звуков. Понятие "тоника" - это относительно позднее понятие.
Что значит " осмысление звука и сочетания звуков"? Для меня понятие лада и есть основа осмысления звуков и их сочетаний. И это убеждение происходит не столько из теоретических представлений, сколько из практических занятий. И методика Бережанского меня только укрепила в этом убеждении. Ладовый слух рулит и он лежит в основе восприятия и мелодии и гармонии. Без лада нет музыки (атональные эксперименты, серийная техника не в счет, даже они в конечном счете воспринимаются через интерпретацию ладовым слухом).
Кстати, почему рафинированный АС (без развитого ОС) оказывается немузыкальным - так называемый "регистрирующий слух", "слух настройщика"? Именно потому, что при абсолютном слышании звуковысотности, такой ущербный абсолютник  не слышит ладовых красок и как следствие не понимает музыки.

Насчет того, что анализировать надо с точки зрения стиля, эпохи и тд - это верно для музыковедов, занимающихся "абстрактной" наукой. Наша же потребность анализировать с позиции практики, нашего реального современного опыта и восприятия - на основе апперцепции. Мне на данный момент неважно, как слышали свою музыку "первобытные люди", думаю, с нашим опытом и воспитанием нам просто не дано это понять. Важнее осмыслить, как мы это делаем сейчас. Поэтому и модальность нынче другая - она включает наш тональный опыт, от этого никуда не деться.

Цитировать
Ведь во многих музыкальных направлениях функциональная роль звуков, их ладовые отношения заслоняются их сугубо сонорными качествами, различными эффектами, манипуляциями с тембрами, динамикой и т.п.
Возможно, но вы, видимо, имеете ввиду экспериментальную музыку? Например? где ладовое значение звуков не имеет значения?

Цитировать
Вообще, я замечаю, что во время прослушивания иногда усиливаются ощущения характерных красок нот, иногда отдельная нота обретает какой-то свой особый характер звучания (независимо от инструмента), причём независимо от того, какой ступенью лада является эта нота. Наверное, дело в настрое на музыку.
Это так, но все это "надстройка".

Короче пафос моего выступления сводится к следующему: ладовый слух - это основа музыкального слуха (а по Бережанскому он лежит в основе как АС, так и ОС, но это спорно) и ладовые портреты основаны на красках-напряжении ступеней связанном с расстоянием до тоники (там все сложнее - складываются многие "гравитационные поля", но это невозможно вычислить в абсолютных цифрах, поэтому не хочется этого касаться, все-таки мы музыкой занимаемся, а не физикой). А потому осмысление понятия устойчивости и неустойчивости на практическом уровне крайне важно. А осмысление происходит при помощи пения ладовых попевок. Этим занимаются целенаправленно на уроках сольфеджио, либо формируется спонтанно при пении песенок.

... и добавил:

Хотя следует справедливости ради добавить, что функциональное слышание ступеней основано на функциональном гармоническом слышании, то есть слух рассматривает каждый звук, как ступень входящую в одно из главных трезвучий. Например 7 ступень, тяготеющая в тонику - это звук, носящий доминантовый признак. Но там еще много всего...
« Последнее редактирование: Марта 09, 2011, 18:08:05 от eye »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #27 : Марта 09, 2011, 19:10:43 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 12:29:49 от sterile_space »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #28 : Марта 09, 2011, 21:10:32 »
Вот вы, например, можете составить этакий ряд в направлении от самой устойчивой ступени к самой неустойчивой? Было бы любопытно.
Так и быть, поведусь на эту провокацию, просто ради смеха ))
в  натуральном мажоре - 1-5-3-6-2-7-4 - это просто на основе своего ощущения, никакой теории.
Можно еще взять обертоновый звукоряд.
А вообще, я уже говорил, что важен факт устойчивость-неустойчивость, тяготения.
Цитировать
P.S.: Я не уверен, что в современной танцевальной музыке ладовое значение звуков имеет какое-либо существенное значение. Мне кажется (хотя я могу ошибаться), что здесь важнее собственно звучание, тембры, колористические эффекты, бит и т.п. В экстремальных разновидностях металлической музыке ладовые портреты тоже отходят на второй план - здесь опять же всё заслоняется первичными средствами воздействия на психику (тембр инструмента, динамика, ритм и т.п.).
Нет, эти рассуждения ошибочны в контексте разговора. Вы рассуждаете о том, что важно для того или иного стиля. А разговор находится над этим уровнем - речь о принципе восприятия музыки - тональная и атональная. На этом уровне вся популярная музыка - танцевальная, металлическая, сложная, примитивная - все это одно и то же.
Если взять танцевальную мелодию и "освободить" ее от тембров, просто сыграв на рояле, то все равно она как-то будет узнаваема благодаря ладу, ритмо-мелодическим попевкам и неким гармоническим оборотам. Может быть она перестанет быть танцевальной, но базовый принцип восприятия останется. А вот если из музыки выкинуть тонику, лад, то музыка перестанет восприниматься музыкой, а превратится в атональную "собачатину", "джасс". Кстати, для неподготовленного слуха джаз таким и представляется, так как он не может определиться с точкой отсчета, не может (на интуитивном уровне) определить тонику, систему ладовых отношений из-за большого количества альтераций, надстроек, хроматизма, "замен" при смене тональностей.

Кстати, хороший пример, демонстрирующий работу слуха и что делает звуки музыкальными у Теплова:
«любой музыкальный клоун в цирке с легкостью демонстрирует, что шумы, происходящие от ударов по поленьям, имеют подлинную высоту, которая тотчас же вычленяется даже и людьми, вовсе не обладающими особенно хорошим “музыкальным слухом”, как только упомянутый клоун начинает разыгрывать на поленьях мелодии, то есть как только стук по поленьям становится музыкой»



... и добавил:

Цитировать
В экстремальных разновидностях металлической музыке ладовые портреты тоже отходят на второй план - здесь опять же всё заслоняется первичными средствами воздействия на психику
Хотя в чем-то соглашусь - существуют стили, в которых использование низких строев, сильно искаженного звука, гроулинга и скриминга может сильно затруднять восприятие лада. Я думаю, что эти экстремальные разновидности обращены уже не к музыкальному восприятию перципиента, а к каким-то иным сторонам его психики, закоулкам души...
В качестве небольшого личного доказательства могу сказать, что ребята, которые слушают только такую музыку, отличаются крайне неразвитым слухом и отсутствием музыкальности. Не берусь судить, где причина, а где следствие, но взаимосвязь наблюдается.

... и добавил:

Цитировать
Я не отвергаю самого понятия "устой-неустой", раз уж оно введено теоретиками, значит, какое-то явление оно призвано объяснить.
Теоретики? То есть в ваших собственных ощущениях на практике вы не получили подтверждения существования этого явления?
« Последнее редактирование: Марта 09, 2011, 21:28:39 от eye »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: не могу разобратся в СТУПЕНЯХ
« Ответ #29 : Марта 09, 2011, 21:33:13 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2012, 14:01:02 от sterile_space »