Автор Тема: О связи обертонов и гармонии  (Прочитано 6232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
О связи обертонов и гармонии
« : Марта 04, 2013, 12:55:11 »
В фильме How music works говорится, что основная соль гармонии скрыта в обертонах.

http://overtone.ru/old/orl3.htm

Для ДО первой октавы характерны такие обертона: до. до, соль, до, ми, соль, си-бемоль,до, ре,ми, фа-диез, соль, ля-бемоль, си-бемоль, си, до.

(источник http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-55932.html)

В фильме арфистка извлекает некую ноту и два её обертона, дающие нам мажорное трезвучие. Автор говорит, что отсюда и рождается наша гармония, по крайней мере, трезвучия и гармонизация ими.

Здесь есть короткая заметка по обертонам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%E5%F0%F2%EE%ED

Мне интересно обсудить то, как обертона влияют на образование аккордов и их последовательностей.

 Ведь если трезвучие хорошо звучит с какой-то нотой, значит ли это что у них максимальное количество гармонических обертонов?


Возможно, почитать какие-то полезные ссылки.

На самом деле, тема гораздо шире. Хотелось бы обсудить вообще понятие консонанса, получить рекомендации относительно какой-то литературы на тему. Видел в продаже книги с названиями: "Объективные предпосылки константности", "Музыка и физика" и.т.п.

Цитировать
Если дернуть натянутую струну, она колеблется и поэтому звучит. И дает, например, тон до малой октавы. Это у нас будет основной звук.
Но струна колеблется... как бы сказать... Если ее сфотографировать колеблющейся, она не будет выглядеть как ровная дуга. «Дуг» на ней будет много, она колеблется не только как единое целое, но и ее участки колеблются как бы «сами по себе». Колебания половины струны дают тон вдвое выше, т.е. выше основного на октаву. (Это, кстати, первый вывод из этой серии экспериментов: струны одинаковой толщины, длины которых соотносятся как 1:2, будут давать звуки, различающиеся ровно на октаву.) У нас это будет до первой октавы.
Это будет первый, самый низкий обертон.
2/3 струны дает соль первой октавы. Интервал с предыдущим обертоном - чистая квинта. 3/4 струны дает до второй октавы (чистая кварта). Это соотношения, обнаруженные Пифагором опытным путем. Есть и более высокие обертоны. На фортепиано первый обертон услышать трудно - сливается с основным тоном, зато второй (от до малой - звук соль1), третий (до2) и четвертый (ми2) слышны вполне ясно. Обертоны дают т.н. "натуральный звукоряд", от ноты до он будет выглядеть так:
до - до1 - соль1 - до2 - ми2 - соль2 - ля#(ниже темперированной) - до3...

Главный вывод на этой стадии: определенное соотношение длин двух струн всегда соответствует одному и тому же интервалу, например, 2:3=квинта.

А теперь будем оперировать квинтами. Пифагор откладывал их последовательно одну от другой: квинта от до - соль, квинта от соль - ре, квинта от ре - ля, и т.д. То есть это мы сейчас на пианино можем «откладывать», а он, конечно, свои квинты «нарезал»: брал струну, длина которой составляет ровно 2/3 предыдущей, потом - 2/3 от этой, и т.д. Когда очередной звук оказывался слишком высоко (струна слишком короткая, дальше уменьшать неудобно) - брал струну ровно вдвое длиннее, т.е. переносил звук ровно на октаву вниз, и продолжал дальше.
И в конце концов перенес все звуки, полученные в результате квинтовых шагов, в одну октаву. После 5 квинтовых шагов у него должен был получиться пентатонический звукоряд (от до: до-ре-ми-соль-ля.) Пентатоника не только очень широко используется в китайской музыке и музыке тех народов, которые испытали влияние китайской культуры, но и довольно часто встречается в европейском фольклоре. После семи квинтовых шагов получается диатонический звукоряд (т.е. классическое европейское до-ре-ми-фа-соль-ля-си); после 12 - полный хроматический. НО тот звук, который получается на двенадцатом квинтовом шаге, отличается от исходного не ровно на октаву, а чуть-чуть больше. Вот это «чуть-чуть» на самом деле важно. Во-первых, оно делает строй «незамкнутым», в нем нельзя транспонировать мелодию не только в другую тональность, но и просто на октаву - она будет звучать иначе. Говорят, что квинтовые шаги в этом случае ведут не по кругу, а по спирали. Кроме того, чуть-чуть «подпорченную» квинту терпеть еще можно (мы это и терпим в равномерно-темперированном строе.) Но чуть-чуть неточная октава - это так же безобразно, как и чуть-чуть неточный унисон. Первые попытки скорректировать натуральный строй были направлены на выравнивание октавных интервалов, но тогда страдали квинты... Несколько веков мучений и изобретений (очень много было вариантов темпераций), и пришли к равномерно-темперированному строю, который «равномерно фальшив» (в нем нет натуральных интервалов, кроме октавы), зато «замкнут» (все октавы - чистые), и все одноименные интервалы имеют одинаковую ширину (в результате и все тональности одного лада звучат одинаково, различаются только по абсолютной высоте). Он что-то потерял по сравнению с некоторыми неравномерными темперациями, но и принес новые возможности. Говорят, многие старинные произведения звучат в равномерной темперации блекло и неинтересно, зато многие современные в старинных темперациях - фальшиво. Другое время, другая музыка.

PS: если верить How Music Works не было ничего более важного, чем обертона или гармоники для появления музыки
« Последнее редактирование: Марта 04, 2013, 13:14:57 от vs_difer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #1 : Марта 04, 2013, 13:50:08 »
Имхо, "How music works" - попсовый и поверхностный фильм, в первую очередь развлекательный.

По теме: хорошо прослушиваются только самые первые обертоны, т.е. октава и квинта. Собственно, это и "влияет". Ну, например, чистую квинту по правилам классической гармонии в аккорде можно пропускать. Мажорная терция - уже далёкий обертон. Кроме того, в темперированном строе эта терция всё равно фальшивая :crazy:.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #2 : Марта 04, 2013, 14:11:40 »
Найдите и почитайте очень хорошую книгу "Занимательная теория музыки". Авторы Г.Виноградов и Е.Красовская. Там и про обертоны есть, и еще много чего интересного - темперация, интервалы, симметрия в музыке...
« Последнее редактирование: Марта 04, 2013, 14:13:38 от rocknrollplayer »

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #3 : Марта 04, 2013, 14:16:40 »
rocknrollplayer, есть у меня. Даже букинистическая... Читаю. Вот только книжка не такая уж хорошая  :)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #4 : Марта 04, 2013, 14:25:26 »
Почему это? ??? Вроде ж все доступно написано, без "погружения в пучину теории" :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #5 : Марта 04, 2013, 14:47:58 »
vs_difer, а почему вас это так интересует?
Вы хотите узнать, как возникла музыка? Чтобы это постичь уйдут годы и достоверно вы этого не узнаете.
Хотите понять закономерности гармонии? Вы узнаете только акустические предпосылки гармонии и гармонических взаимоотношений. Но дальше гармония развивалась и ушла далеко от этих предпосылок. То есть акустическое основание осталось, но для понимания гармонии это не имеет такой огромной роли. Хотя есть теоретики, которые все пытаются обосновать акустикой, а есть другие теоретики, которые показывают, что это тупиковый путь.
Все это интересно и занимательно, но далеко от практики. ИМХО.

Цитировать
Мне интересно обсудить то, как обертона влияют на образование аккордов и их последовательностей.
Почитайте  Тюлина "Учение о гармонии"
(нажмите чтобы показать/спрятать)
и Мазеля "Проблемы классической гармонии"


... и добавил:

Из Тюлина
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Марта 04, 2013, 15:00:16 от eye »

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #6 : Марта 04, 2013, 15:16:16 »
Здорово, спасибо.

Нет, моя задача простая - выбирать аккорды, делать минуса и играть на них нормальные соло. В разных стилях.

Кроме того, я не понимаю ладового тяготения. Например, если есть две тональности Am и Dm. И я сначала играю на ля минор, но потом перехожу на игру в ре миноре, что произойдет с изначальной тоникой Ля, например? Ведь в Ре миноре - она пятая ступень. Т.е. субдоминанта.

Т.е. если прогрессия включает в себя Am /// Dm/// Em/// , i iv v, то означает ли это, что во время звучания аккорда Dm, тоникой будет D? А во время звучания аккорда Em - наибольший устой будет в E?... И что станет с изначальной тоникой ля минора? Изменит ли она свои свойства.

 :)

Что же качается обертонов - подумалось, что это основа основ.
« Последнее редактирование: Марта 04, 2013, 15:31:44 от vs_difer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #7 : Марта 04, 2013, 15:51:27 »

Нет, моя задача простая - выбирать аккорды, делать минуса и играть на них нормальные соло. В разных стилях.

Кроме того, я не понимаю ладового тяготения.
Тогда надо заниматься изучением гармонии, для начала классической функциональной, и сольфеджио - для начала определять ступени в ладу (тот же Бережанский).

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #8 : Марта 04, 2013, 16:07:46 »
Калинину сейчас заполняю (7 классов) и читаю Григорьева  :)

За книги спасибо, читаю

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #9 : Марта 04, 2013, 16:36:53 »
Например, если есть две тональности Am и Dm. И я сначала играю на ля минор, но потом перехожу на игру в ре миноре, что произойдет с изначальной тоникой Ля, например? Ведь в Ре миноре - она пятая ступень. Т.е. субдоминанта.
Что значит "потом перехожу"? Если меняется тональность на Dm например ...-A7-Dm-.., тогда вы играете в реминоре, если вы ни с того ни с сего начинаете в Am-Dm-Em на Dm лупить "ре-минор", то это не будет ре-минором, т.к. тоника останется ЛЯ.
Цитировать
И что станет с изначальной тоникой ля минора? Изменит ли она свои свойства.
Тут не изменит.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #10 : Марта 04, 2013, 17:03:55 »
Калинину сейчас заполняю (7 классов) и читаю Григорьева  :)
Григорьев немного (мягко выражаясь) не то. Это фундаментальный теоретический труд для теоретиков. Для того, чтобы поучиться практическим вещам, типа, "выбирать аккорды, делать минуса и тд" нужно что-нибкудь вроде Тюлина "Краткий курс гармонии" или бригадного. Если такое не изучено, то Григорьев бессмысленен, имхо.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #11 : Марта 04, 2013, 20:58:25 »
Тюлин очень нравится. Это все же Учение или Учебник? ... Я про название

PS: по сабжу картинка, Тюлин, Учебник гармонии
« Последнее редактирование: Марта 04, 2013, 21:10:29 от vs_difer »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #12 : Марта 04, 2013, 22:01:00 »
vs_difer, это разные книги - "Учебник гармонии" и "Учение о гармонии" одного и того же автора. Читайте обе :) Точнее, их не просто читать нужно, а изучать.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #13 : Марта 04, 2013, 22:12:34 »
Прошу поделиться этой книгой. Не нахожу

Оффлайн ОЛЕГ GRAFFITI

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12120
  • ОЛЕГ АСЕЕВ
    • https://www.facebook.com/oleg.asieiev
Re: О связи обертонов и гармонии
« Ответ #14 : Марта 05, 2013, 12:16:08 »
Нота это например  белый цвет - обертоны это цвета из которых состоит белый цвет. У белого (как и у других) цвета есть разные оттенки. Потому белый цвет бывает разный.
В звучании ноты происходит тоже самое  - потому у всех  инструментов даже похожих - две гитары одинаковой модели сделанные одним мастером - фирмой -одна и та же нота звучит по разному -
ВаЩе нафига это нужно - Может автор хочет придумать новый звук  ???  8)