Автор Тема: Обыгрывание уменьшенных и полууменьшенных аккордов  (Прочитано 5692 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2127
Alex__H+G, такой полутоновой "конфликт" есть и в самой гармонии, в любом аккорде мэйдж-класса, например. Этой формальности недостаточно, чтобы отмести такой способ обыгрывания :)
Я ,как бы и не против . Но b9 - это весьма конкретная краска .  Целотонная гамма её испортит ☻

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Но b9 - это весьма конкретная краска .  Целотонная гамма её испортит
Философский вопрос ;D
Если будет хорошо разнесено по регистрам (если соло пиликать достаточно высоко, избегая тесных интервалов с аккомпаниатором), может, и не испортит.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2127
Философский вопрос ;D
Если будет хорошо разнесено по регистрам (если соло пиликать достаточно высоко, избегая тесных интервалов с аккомпаниатором), может, и не испортит.
это элемент взаимоуважения☻  все ( духовики ,рояль бас  ...) играют b9,ведь так написал автор  ???   а чувак кладёт  на это и обыгрывает другой аккорд ☺ можно всё ,но как обычно его все обыгравают ?
именно ,что б подчеркнуть краску b9  ???

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
это элемент взаимоуважения
Тогда, выходит, в случае политональности элемент взаимоуважения отсутствует полностью :)
В случае полиритмии — тоже :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
добавлю, к тому что сказал eye, , данный аккорд можно обыграть целотонной гаммой от ноты "ми",
S.Ailarov, я не оспариваю, просто пытаюсь понять утверждение.
Ведь когда мы пишем "обыграть" чем-то, подразумевается не только линейное исполнение всей гаммы с большой скоростью, но и построение мелодий  на основе этой гаммы. Насколько корректно все-таки играть F# (например, работать в участке d-e-f#-g#, думая, что это фрагмент целотона) на аккорд E7b9?

... и добавил:


Eo - тоже от контента зависит .

то есть тут играет роль , какой аккорд до уменьшённого .Какой после . Ведь уменьшённый септаккорд , совсем не обязательно доминантный по функции .
Если от "контента" зависит, то какая функция у bIIIo?

Цитировать
А какая у него еще может быть функция?
да хоть какая 
Если "да хоть какая" - тогда получается от "контента" все-таки не зависит?

Я просто пытаюсь понять смысл того первого сообщения.

Тогда, выходит, в случае политональности...
Всякими "поли-" можно все, что угодно объяснить.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
...не только линейное исполнение всей гаммы с большой скоростью, но и построение мелодий  на основе этой гаммы.
А чем принципиально отличается одно от другого?
Ведь "исполнение с  большой скоростью" даёт окраску всё равно.

Оффлайн pollpop Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
eye, спасибо большое! буду разбираться  ;)

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2127
Цитировать
Если от "контента" зависит, то какая функция у bIIIo?
   Лично мне  слышится ,что это альтерированная субдоминанта .  В До мажоре ,например,  нотами :
   D# F# A  C  . В лунной серенаде Миллера тоже самое  |I     | Io(=bIIIo) |II m7  | V7   |
А так то уменьшенный септаккорд ,куда угодно можно разрешать ,в 24 тональности . Так уж по гармонии учили . Потом пригодилось не раз ☺ Потому от содержания( content) произведения и зависит его функция .Стало быть , от всей гармонии( ну по крайней мере ,от соседних аккордов )  и способ ,как обыгрывать ☻

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 677
пробовали  , в отличие от некоторых  :sarcastic:  .  E7b9 , b9 =  Фа бекар ,бро  :)

Блестяще! При такой логике до мажор нельзя обыграть до мажорной гаммой, там аж 2 полутона, ми-фа, си-до.
Выключи логику и включи уши  :) Если уж на то пошло, то любой альтерированный доминантсепт можно обыграть обычной хроматической гаммой.
« Последнее редактирование: Июня 27, 2014, 16:24:11 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
S.Ailarov, непонятно, с кем ты споришь ;D

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 677
S.Ailarov, я не оспариваю, просто пытаюсь понять утверждение.
Ведь когда мы пишем "обыграть" чем-то, подразумевается не только линейное исполнение всей гаммы с большой скоростью, но и построение мелодий  на основе этой гаммы. Насколько корректно все-таки играть F# (например, работать в участке d-e-f#-g#, думая, что это фрагмент целотона) на аккорд E7b9?



Совершенно верно, я же не говорил что надо лепить гамму линейно, хотя и это тоже работает, фа диез в нашем случае нота скажем так, специфическая, с ней надо умело обращаться, не пересолить и не переперчить блюдо, попросту говоря не делать на ней акцент, используя как проходящую, что-то мелькнуло.  Ну и конечно строить мелодию внутри лада, но мне кажется это и так подразумевается.  :)

... и добавил:

MrLf,   :)
А я и не спорю! Все правы  ;)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Совершенно верно, я же не говорил что надо лепить гамму линейно, хотя и это тоже работает, фа диез в нашем случае нота скажем так, специфическая, с ней надо умело обращаться, не пересолить и не переперчить блюдо, попросту говоря не делать на ней акцент, используя как проходящую, что-то мелькнуло.
S.Ailarov, с таким же успехом можно использовать целотон от Фа. Или чередуя, оба целотона. И, вообще, на неустой, можно играть все что угодно, используя принцип органного пункта. Но вроде началось все более мирно... ))

   Лично мне  слышится ,что это альтерированная субдоминанта .
Ну, здесь мы попадем в ловушку застарелой дискуссии питерской и московской конс - "двойная доминанта или альтерированная субдоминанта?". То есть это аккорд можно функционально рассматривать и как двойную даминанту (хотя, я согласен, что здесь это скорее альт.суб). Я это к тому что функция, как утверждалось выше, в данном случае не важна для выбора родственного звукоряда.
Но для джазового музыканта, для импровизации и выбора звукорядов важны классы септаккордов, поэтому там "альтерированная субдоминанта" - это по сути побочная доминанта. А аккорд с увеличенной секстой - это "доминантсептаккорд" без эпитета "ложный". )

Цитировать
Потому от содержания( content) произведения и зависит его функция .
Что такое - содержание произведения? Мы рискуем оказаться на территории размытых художественно-эстетических оценок и категорий и прямого отношения это к формальному выбору родственных гамм-звукорядов не имеет.
Почти вся музыка венских классиков или традиционного джаза, основана на функциях SDT, но это не значит, что содержание всех этих "музык" одинаково.
Рассуждения о "содержании произведения" - приведут к демагогии и пище для троллизма.

Функция более конкретная вещь. Мы знаем, что Dm7-G7-Cmaj7 - это SDT еще до того (независимо от), как определились с содержанием произведения. Хотя, конечно, все что работает на художественное содержание произведения, но не столь прямолинейно, чтобы говорить в этой теме об этом абстрактно.

Или поясните смыслы, которые вы вкладываете (или как вас там учили) в термины "содержание произведения" и "функция аккорда".
« Последнее редактирование: Июня 27, 2014, 16:56:45 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
eye, а можете сказать, как по-вашему, чем принципиально отличается "исполнение с большой скоростью" от "построения мелодий"? (Это не ради какого-нибудь "спора", а действительно любопытно.)
Где заканчивается мелодизм и начинается "поливалово", как определить грань?

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2127
 если происходит дезальтерация - (как у Миллера в серенаде )  - то конечно субдоминанта .  Если же уменьшённый движется дальше :разрешается в тонику  VIIo > I  ,или IV#o > V , или становится модулирующим аккордом , то возможны варианты . Да это и так все знают , чего уж там .

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Блестяще! При такой логике до мажор нельзя обыграть до мажорной гаммой, там аж 2 полутона, ми-фа, си-до.
Не, ну так тоже нельзя. Надо рассматривать лад и функциональную вертикаль. В случае с Cmaj7 звук си вполне подходит, а вот фа уже нарушает функциональность и звучит, как известно, одновременно с Cmaj7 не камильфо.
А вот фа# на аккорд E7b9 приводит к ладовому конфликту и переченью. Хотя, как я уже написал выше, при умелом использовании можно играть все, что угодно. Все-таки нужно учитывать контекст темы и  вопрос ТС, который, судя по всему, делает первые шаги и ему ни к чему всякие полиладовые наслоения и искусные маневры.

... и добавил:

если происходит дезальтерация - (как у Миллера в серенаде )  - то конечно субдоминанта .  Если же уменьшённый движется дальше :разрешается в тонику  VIIo > I  ,или IV#o > V , или становится модулирующим аккордом , то возможны варианты . Да это и так все знают , чего уж там .
Совершенно верно. Но как это влияет на выбор звукоряда для dim?

... и добавил:

eye, а можете сказать, как по-вашему, чем принципиально отличается "исполнение с большой скоростью" от "построения мелодий"? (Это не ради какого-нибудь "спора", а действительно любопытно.)
Где заканчивается мелодизм и начинается "поливалово", как определить грань?
Жесткой грани нет. Но в целом это опирается на нашу способность восприятия  - это грань, когда восприятие отдельных звуков, ступеней превращается в восприятие общей краски группы звуков. На одном полюсе напевная кантиленная мелодия песенного характера, а на другом - быстрые виртуознае инструментальные пассажи. Если условно, тупо - то в среднем и быстром темпах от полвинных до восьмых мы имеем "мелодию", а от 16 и выше - "быстрые фразы".
« Последнее редактирование: Июня 27, 2014, 17:19:07 от eye »