Автор Тема: Очень нужна помощь!!! Лады!)  (Прочитано 1484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Очень нужна помощь!!! Лады!)
« : Апреля 28, 2013, 15:15:02 »
Всем доброго времени суток! Такой вопрос уже много где лазил так и не нашел окончательного ответа(( Итак: Ионийский мажор: формула 1 2 3 4 5 6 7, на его ступенях строятся аккорды (тон. С) С Dm Em F G7 Am Hm7-5. Теперь я хочу использовать последовательность аккордов например: С Em Am F G если я буду играть ноты до ре ми фа соль ля си до (ноты ионийского лада в тональности ДО) чтобы получить определенную окраску. Начинаю: аккорд С ноты ионийского мажора все верно, но потом аккорд Em и это уже как я понял фригийский минор для этого аккорда и совсем другая окраска получается. Я не пойму просто как один лад использовать на определенную последовательность? или мне нужно на каждый аккорд составлять ноты (на аккорд ФА использовать уже не "до ре ми фа соль ля си" а "фа соль ля ля-диез до ре ми" ноты т к в тональности ФА это как раз будет ионийский мажор )а на минор брать параллельный эолийский лад чтоли? ну вообще не пойму это очень нужно..Заранее благодарю, пожалуйста проясните :-)

... и добавил:

читаю форум но все равно не могу понять еще больше запутался...например я хочу сочинить произведение с использованием ОДНОГО лада, но при переходе аккордов он же по отношению к другим аккордам будет меняться и не будет он ионийским мажором..получится что в произведении будет использована смесь ладов?..или за начала отсчета брать тонику? и тогда все вроде бы встает на свои места..хм..ну ваще просто не понятно
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2013, 16:55:19 от muha83 »

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #1 : Апреля 28, 2013, 18:50:48 »
Цитировать
С Em Am F G
на такую последовательность можешь смело использовать одну гамму До мажор. Кстати, Ми фригиский, Фа лидийский, Соль миксолидийский и т.д. на эту гармонию будет той же До мажорной гаммой.
Есть такое понятие как "Chord Scale" когда на каждый отдельно взятый аккорд есть свой лад, но чтобы знать какие лады можно сыграть на конкретный аккорд без сильных противоречий с гармонией, нужно учить гармонию.
Намного проще с пентатоникой, играй на мажорные аккорды мажорную пентатонику, а на минорные минорную. Например:  на С - До мажорная пентатоника, на Em - ми минорная пентатоника и т.д.

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #2 : Апреля 28, 2013, 18:58:12 »
на такую последовательность можешь смело использовать одну гамму До мажор. Кстати, Ми фригиский, Фа лидийский, Соль миксолидийский и т.д. на эту гармонию будет той же До мажорной гаммой.
Есть такое понятие как "Chord Scale" когда на каждый отдельно взятый аккорд есть свой лад, но чтобы знать какие лады можно сыграть на конкретный аккорд без сильных противоречий с гармонией, нужно учить гармонию.
Намного проще с пентатоникой, играй на мажорные аккорды мажорную пентатонику, а на минорные минорную. Например:  на С - До мажорная пентатоника, на Em - ми минорная пентатоника и т.д.
Спасибо, но вот натуральный до мажор в контексте аккорда до - это ионийский все нормально определенный оттенок, но в ФА и СОЛЬ например это уже лидийский и миксолидийский, соответственно другой оттенок, вот в чем проблема, весь день копаюсь просто интересно как написать мелодию в каком-то конкретном ладу..что она была вся в ионийском, я так понимаю нужно для каждого аккорда и просчитывать ноты которые будут ионийским ладом, а в миноре - параллельный эолийский, мне не для импровизаций поэтому можно и посидеть подумать)

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #3 : Апреля 28, 2013, 19:11:09 »
так можно придумать мелодию, как ты описываешь. Но скорей всего тебе захочется изменить гармошку. Вообще вначале придумывается мелодия, а потом она гармонизируется.
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2013, 19:18:30 от Ven »

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #4 : Апреля 28, 2013, 19:12:43 »
на доминанту не получишь ионийского, придётся менять функцию
не понял что это обозначает)

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • не жалей костей!!!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #5 : Апреля 28, 2013, 19:19:08 »
поправился. :)

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #6 : Апреля 28, 2013, 19:29:30 »
поправился. :)
а понял..ну как вариант нужно запомнить)....но мне проще под аккорды придумать..хм.. а потом на эту же мелодию может и другие сделать..хм интересная мысль)

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #7 : Апреля 29, 2013, 05:32:42 »
muha83, если ты хочешь чтобы на каждый мажорный аккорд был ионийский лад, то тебе нужно к этому аккорду сделать модуляцию.
Например: |C|Em|Am|C7|F|D7|G|G7|C| - в таком случае ты сможешь на F и на G играть ионийский лад. Аналогично с минором.

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #8 : Апреля 29, 2013, 11:25:42 »
muha83, если ты хочешь чтобы на каждый мажорный аккорд был ионийский лад, то тебе нужно к этому аккорду сделать модуляцию.
Например: |C|Em|Am|C7|F|D7|G|G7|C| - в таком случае ты сможешь на F и на G играть ионийский лад. Аналогично с минором.
в смысле модуляцию зачем не очень понятно) и вот эти новые аккорды их добавить нужно? С7 D7 и G7 и почему именно их?

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #9 : Апреля 29, 2013, 13:19:54 »
muha83, не нужно все настолько усложнять... Мелодия и гармония не "вычисляется" и не "подбирается". Они "сочиняются" и "пишутся". На гармонию С Em Am F G нужно написать мелодию, пусть она будет из "белых" нот (до-ре-ми-фа-соль-ля-си). А потом уже покажите её здесь, и обозначте проблему (если она еще останется :)) А вот рассуждать о "сферической мелодии в вакууме" очень сложно...Как можно говорить о том, что "другая окраска получается", если самой мелодии даже нет?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #10 : Апреля 29, 2013, 13:30:50 »
Цитировать
Начинаю: аккорд С ноты ионийского мажора все верно, но потом аккорд Em и это уже как я понял фригийский минор для этого аккорда и совсем другая окраска получается.
Опять путаются модальная система и тональная. Это не одно и тоже. Тональный натуральный мажор и модальный ионийский - это разные системы. Соответственно, они имеют разные свойства, разные отношения внутри лада, разные гармонические взаимодействия и используются они по разному.
Но их легко перепутать, потому что они имеют одинаковый состав (что обычно и делают, даже в учебниках и всяких пособиях). Разница в организации выявляется при сравнении натуральных мажора и минора с остальными ладами - дорийским, лидийским и тд.

Эти лады не могут быть основой тональной (классической функциональной со всеми "пирогами") системы по совокупности нескольких причин. Одна из них то, что они включают в состав своего тонического трезвучия один из звуков ладового тритона.
Поэтому модальные "тональности" не имеют столь же развитой гармонической системы, что и натуральный мажор и минор.

Тональная тоника действует в гармонии насквозь, а модальная - локально. Это трудно понять через слова - понимается через слух. Но следствие этого "насквозь" является то, что в тональности можно играть любые аккорды лада и при этом система остаются стабильна - тоника всегда ощущается.
А ладовые гармонии менее развиты, там используется в основном устой (тоника) и неустой (аккорд, который состоит из неустойчивых ступеней лада.

В общем это уже много раз обсуждалось на форуме. Но чтобы реально разобраться во всем этом и понять, нужно услышать. Поиграть разную музыку, понять различие.

rocknrollplayer прав - не надо лезть в эти дебри рассуждений и терминов. Они хороши, когда объясняют то, что вы поняли на уровне слуха, но если наоборот, то, как правило, это всё ничего не дает, а только уводит в туман - если не почувствовал, не услышал.
« Последнее редактирование: Апреля 29, 2013, 13:32:56 от eye »

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #11 : Апреля 29, 2013, 14:12:51 »
muha83, не нужно все настолько усложнять... Мелодия и гармония не "вычисляется" и не "подбирается". Они "сочиняются" и "пишутся". На гармонию С Em Am F G нужно написать мелодию, пусть она будет из "белых" нот (до-ре-ми-фа-соль-ля-си). А потом уже покажите её здесь, и обозначте проблему (если она еще останется :)) А вот рассуждать о "сферической мелодии в вакууме" очень сложно...Как можно говорить о том, что "другая окраска получается", если самой мелодии даже нет?
ну я хотел теорией запастись и потом уж перейти к практике)

... и добавил:

Опять путаются модальная система и тональная. Это не одно и тоже. Тональный натуральный мажор и модальный ионийский - это разные системы. Соответственно, они имеют разные свойства, разные отношения внутри лада, разные гармонические взаимодействия и используются они по разному.
Но их легко перепутать, потому что они имеют одинаковый состав (что обычно и делают, даже в учебниках и всяких пособиях). Разница в организации выявляется при сравнении натуральных мажора и минора с остальными ладами - дорийским, лидийским и тд.

Эти лады не могут быть основой тональной (классической функциональной со всеми "пирогами") системы по совокупности нескольких причин. Одна из них то, что они включают в состав своего тонического трезвучия один из звуков ладового тритона.
Поэтому модальные "тональности" не имеют столь же развитой гармонической системы, что и натуральный мажор и минор.

Тональная тоника действует в гармонии насквозь, а модальная - локально. Это трудно понять через слова - понимается через слух. Но следствие этого "насквозь" является то, что в тональности можно играть любые аккорды лада и при этом система остаются стабильна - тоника всегда ощущается.
А ладовые гармонии менее развиты, там используется в основном устой (тоника) и неустой (аккорд, который состоит из неустойчивых ступеней лада.

В общем это уже много раз обсуждалось на форуме. Но чтобы реально разобраться во всем этом и понять, нужно услышать. Поиграть разную музыку, понять различие.

rocknrollplayer прав - не надо лезть в эти дебри рассуждений и терминов. Они хороши, когда объясняют то, что вы поняли на уровне слуха, но если наоборот, то, как правило, это всё ничего не дает, а только уводит в туман - если не почувствовал, не услышал.
ну да вы наверное правы рассуждать о теории можно долго) параллельно нужно и практиковать..ну  а так более-менее что-то стало ясно..есши ролики всякие смотрел и читал форум, всем спасибо :-)
« Последнее редактирование: Апреля 29, 2013, 14:16:09 от muha83 »

Оффлайн un_hombre

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #12 : Мая 23, 2013, 03:05:34 »
muha83, я сейчас с тем же заморачиваюсь. Писать что-то конкретное не буду. Т.к. сам еще не до конца разобрался. Но ответы, которые выше, немного странные. На мой взгляд. Если я что-то понимаю хорошо то, как правило, могу это понятно объяснить, даже если человек совсем чайник.

Если по делу.
Видел 3 курса, где это более менее понятно объясняют и показывают. Все на инглише.
1. Lick Library - The Modes Там первые файлы - примеры коротких соло внутри лада. Ближе к концу каждого диска разбор теории. Там он говорит и про аккорды. И показывает, как их играть.  Т.е. для обозначенной задачи - (подбирать/сочинять) - должно хорошо подойти.
2. Frank Gambale - Modes No more mystery Диск древний. Но на него до сих пор ссылаются серьезные дядьки типа http://www.youtube.com/user/creativeguitarstudio  У него, кстати, тоже есть уроки по ладам и гармонии. Не все лады в бесплатном доступе, но общий подход понять можно.
3. Mick Goodrick - The Advancing Guitarist  Это книга. На нее тоже многие ссылаются. Там есть предлагаемые последовательности аккордов для каждого лада прямо в первом уроке.

Насколько я успел разобраться в теме - из гармонии С Em Am F G ладовое звучание будет вытянуть не просто. Здесь объяснение от eye более чем подробное. За что ему большое спасибо!
« Последнее редактирование: Мая 23, 2013, 03:10:09 от un_hombre »

Оффлайн muha83 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Очень нужна помощь!!! Лады!)
« Ответ #13 : Мая 23, 2013, 10:20:25 »
muha83, я сейчас с тем же заморачиваюсь. Писать что-то конкретное не буду. Т.к. сам еще не до конца разобрался. Но ответы, которые выше, немного странные. На мой взгляд. Если я что-то понимаю хорошо то, как правило, могу это понятно объяснить, даже если человек совсем чайник.

Если по делу.
Видел 3 курса, где это более менее понятно объясняют и показывают. Все на инглише.
1. Lick Library - The Modes Там первые файлы - примеры коротких соло внутри лада. Ближе к концу каждого диска разбор теории. Там он говорит и про аккорды. И показывает, как их играть.  Т.е. для обозначенной задачи - (подбирать/сочинять) - должно хорошо подойти.
2. Frank Gambale - Modes No more mystery Диск древний. Но на него до сих пор ссылаются серьезные дядьки типа http://www.youtube.com/user/creativeguitarstudio  У него, кстати, тоже есть уроки по ладам и гармонии. Не все лады в бесплатном доступе, но общий подход понять можно.
3. Mick Goodrick - The Advancing Guitarist  Это книга. На нее тоже многие ссылаются. Там есть предлагаемые последовательности аккордов для каждого лада прямо в первом уроке.

Насколько я успел разобраться в теме - из гармонии С Em Am F G ладовое звучание будет вытянуть не просто. Здесь объяснение от eye более чем подробное. За что ему большое спасибо!
Спасибо буду ознакамливаться..чет я пока отложил ненадолго эту тему..времени не хватает)