Автор Тема: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.  (Прочитано 6615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Собственно, самой гитарой занимаюсь 1.5. года, хожу к частному преподу.  Где-то месяца 3 занимались чисто импровизацией на пентатонике (+ подтяжки, + добавление полутонов и 6-ой повышенной ступени от стандартного минора). Сначала была чисто одна пентатоника. Потом играл "блюзовый квадрат" по схеме "аккорд-пентатоника под него - другой аккорд - другая пентатоника под него", и чтобы всё это было в ритме. Т.е. как бы играю аккорд пол такта, потом импроввизирую пол такта, потом следующий аккорд и т.д.

И вот смысл в том, что за всё это время ровным счётом ничего толкового не получилось. Да, играю что-то, и "в ноты". Но получается какой-то чистый примитивизм. Препод играет то же самое - у него гораздо более лучше мелодии. И я не знаю, в чём дело. 2 месяца назад перестали этим заниматься, пошли на разучивание произведений - но дома всё равно не забываю тему импроввизации. Разнообразные ритмы в голове (и довольно сложные) - появляются. Мелодии тоже появляются в голове. Но вот выразить их на гитаре - не могу.

Причём, я пробовал ещё создавать музыку в электроном виде. И вот там получились довольно неплохие мелодии, слушайте сами (первая получше, вторая тупо под 4 аккорда, третяя немного кривая в звуке по техническим причинам) ElCaballero - Life in the joyful sorrow remastered
El Caballero - Life In Dreams
ElCaballero - March of inloved troll
Да, не шедевр и примитивно, но согласитесь - приятно и разнообразно, и работает принцип простоты и гениальности. И всё придумал чисто сам методом тыка. Т.е. отсюда вывод, что вроде слух есть, фантазия есть.

А вот сочинить что-то похожее на гитаре - ну никак. И главное то, что я не могу понять, почему. Просто застрял на одном месте и всё. Подскажите, в чём может быть проблема? Может быть кто-то сталкивался с подобной проблемой?

Теорию знаю на низком уровне. Читаю ноты, понимаю состав аккордов, понимаю ритм. Но не изучал разные соотношения нот, т.е. "что под что звучит". Гаммы в самом начале обучения вдрачивал тоже месяца 3 в разном виде, в разном ритме и в разной скорости.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2012, 16:57:42 от ElCaballero »

Оффлайн albertas

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #1 : Ноября 28, 2012, 21:41:08 »
А если я так те скажу... каждую нотку не сыграй, выживи. Не пробовал? Просто можешь попробовать под минус импровизации играть не пентатоникой, а одной единственной нотой, но каждый раз сыграй её по разному, пойми, насколько звук меняется от звукоизвлечения. Параллельно можешь поизучать муз. теорию в этом же разделе, или просто открыть книжку какую по муз. теории

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #2 : Ноября 29, 2012, 19:25:05 »
А если я так те скажу... каждую нотку не сыграй, выживи. Не пробовал? Просто можешь попробовать под минус импровизации играть не пентатоникой, а одной единственной нотой, но каждый раз сыграй её по разному, пойми, насколько звук меняется от звукоизвлечения. Параллельно можешь поизучать муз. теорию в этом же разделе, или просто открыть книжку какую по муз. теории
Попробовал одной ноткой под минус. Что-то как не прёт) У меня при игре пентатоникой постоянно возникает чувство, что "разрешённых" нот мне не хватает, а тут она вообще одна. Играть то пробовал по разному - тише, громче, в разных ритмах, длительностях, но всё же одна нота, как-то не то. У меня в основном проблема в том, что появляется мысль мелодии сразу при игре - а воплотить не могу, ибо рука жмёт не те ноты. Чувствую замкнутость на грифе, постоянно в голове апликатуры (которые постоянно забываются при смене тональности), и постоянно подсознательный страх нажать не туда. Причём очень много долбил гаммы, пентатоники, с переходами по всему грифу во всех позициях, и всё равно рука замкнута.

А теория - поможет ли?
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2012, 19:28:53 от ElCaballero »

Оффлайн Uncle_V

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1095
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #3 : Ноября 29, 2012, 22:09:43 »
Как оголтелый диванплеер занимаюсь как раз тем же самым - "пентатоническими" импровизациями, в блюзовых стилях, правда исключительно под лупер.  Сам же играю ритмические рисунки и квадраты и сам же пытаюсь под них импровизировать. Принципиально никогда не использую никаких минусов и не играю кривых "каверов" произведений великих музыкантов.
Разнообразием пентатоник под каждый аккорд не балуюсь. Попробовал как-то, но не вперло. ИМХО, для блюза и одной пентатоники за глаза, иначе, вроде, как какие-то лоскуты получаются, все рвется. Ну это сугубо ИМХО.

ИМХО, крайне медленный прогресс в этом деле - это нормально. Есть несколько способов учиться играть (долбить гаммы, упражнения, разучивать кривые каверы, до посинения изучать теорию, смешивать все это), но вот этот "импровизационный" путь из них - ну, блин, самый длинный.

Научиться играть пентатонику в первом боксе действительно несложно. Но для того, чтобы играть ее так, чтобы у слушателя, после одной сыгранной фразы из нескольких нот, получался в заднице жим, по спине мороз, а в глазах печаль, необходим совершенно другой уровень владения инструментом. B.B. King - большой мастер этого дела. Одна фраза во вступлении и все! Настроение создано, остальное можно даже и не играть.

Извлекаемые ноты должны быть настолько естественными, слиться с музыкантом, стать частью его души и организма, и перейти на подсознательный уровень, как дыхание или походка. Все это приходит только через многие-многие годы игры.
Очень грубо это можно сравнить с навыком вождения автомобиля. При сдаче экзамена в ГАИ, начинающий водитель "думает" о том, какую педаль сейчас надо плавно нажать, а какую плавно отпустить, поэтому в результате вместо езды получается неловкая и дерганная лажа.
А через несколько лет ежедневного вождения он думает поедет он где-то помягче, где-то повальяжнее, где-то поплотнее, а где-то и поагрессивнее. И спроси его, как он это делает, но ничего вразумительного ответить не сможет. Автомобиль как бы сросся с ним как его же собственный орган.
В импровизации нечто похожее, хотя, повторюсь, пример очень грубый.


Но есть типа и хорошие новости. Во-первых, это самый интересный и неутомительный процесс обучения из всех возможных, а во-вторых, он формирует собственный, узнаваемый стиль игры на довольно ранних этапах развития.
Лично меня жутко раздражает, когда взяв в руки гитару на пробу звука все обязательно начинают криво исполнять вступление из Little Wing SRV. Бедные Стив и Джимми! Надеюсь, что с того света они этого не слышат!

Итого, прежде всего стоит обдумать, стоит ли идти этим путем и твой ли это путь? Таланты в музыке бывают разные, и может быть в тебе есть, например, талант тонкого исполнителя или композитора, но нет таланта импровизатора?

Ну а если идти этим путем, то стоит запастись терпением. Лично я в качестве источника вдохновения смотрю видео-уроки библиотеки гитарных ликов. Типа 50 Blues Licks You Must Know и им подобных, их много в разных стилях. Опять таки не тупо учу эти лики, а лишь выборочно черпаю из них некие ходы и по аналогии стараюсь использовать в своих импровизациях, "пропуская" при этом их через себя, произвольно изменяя и т.п. Иногда бывает смешно через часок занятий сравнить исходный лик и то, что я потом из него сделал.

Ну, как-то так.

« Последнее редактирование: Ноября 29, 2012, 22:27:47 от Uncle_V »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #4 : Ноября 30, 2012, 15:37:23 »
Цитировать
Итого, прежде всего стоит обдумать, стоит ли идти этим путем и твой ли это путь? Таланты в музыке бывают разные, и может быть в тебе есть, например, талант тонкого исполнителя или композитора, но нет таланта импровизатора?
Вот эта фраза заставила задуматься. Вообще, у меня частенько возникает чувство, что мне как-то удобнее выразить идею на чём-либо, записать, отредактировать, и только потом сыграть. Порой идеи нет вообще и она появляется в процессе. Вот в случае с созданными мною треками в электронном виде, работал именно этот принцип - добавлял по нотке, слушал, что выходит, менял то что не по моей идее - в итоге что-то получилось. И из-за этого возникает такая догадка, что как-то легче всё придумать самому и написать на бумаге нотами, чем играть под плагиатные блюзовые квадраты установленными схемами в реальном времени.

Но, меня так же и посещает та мысль, что вот это чувство, что "легче сначала записать на бумаге" появляется только из-за того, что на гитаре не получается и сознание ищет лёгких путей. Я ни разу не пробовал сочинять мелодии, записывая ноты на бумаге с нуля, и я думаю, что у меня это не совсем получится  - просто в голове может быть одна нота, на бумаге её не найду. Но это, конечно, надо всё согласовывать с преподом и как-нибудь поговрить с ним на эту тему.

Что касаемо блюза - меня вообще никогда не привлекала подобная музыка. Меня привлекает в основном мелодический и малопафосный метал - вроде neo-classical, melodic death, незапопсовившийся power. Некоторую часть моих вкусов в музыке выражает Пассакалия Генделя. Вот такое "незамудрёное" звучание, но одновременно и красивое, и немного трагичное. Те же принципы мне нравятся почти во всей музыке, которую я слушаю, я бы охарактеризовал это как нечто такое прямое, ровное, зачастую трагичное и довольно простое. Но в случае с металлом, "украшенное" какими-то профессионально-техническими моментами.

Когда я играю чисто пентатонику - я постоянно ощущаю, что мне не хватает нот для того, чтобы создать те самые, берущие за душу мелодии, получается что-то блюзовое - а в блюзе нет того, что берёт меня за душу. Я вообще изначально думал, что импроввизации в блюзовом стиле это как бы такой стартовый момент, с которого можно переходить на что-то более профессиональное.

Если бы меня спросили, какую бы музыку я хотел создавать, то я бы дал в пример что-то вроде этого:
Iron Mask - Holy War

Вступление - такой банальный классический "плагиат", но оно меня очень радует. Начиная с 3.32 идёт небольшое соло. Больше всего нравится его момент, начинающийся с 3.50. Вот это соло - вроде как что-то вроде импровизации, которую придумали с инструментом в руках и потом записали на бумагу (хотя я могу и ошибаться).

Другой пример:
Domine - True Believer
Соло, начиная с 3.50. Мелодично, красиво, неблюзово и много нот.

Вот эти соло звучат не как блюз. Но в то же время они по схеме "натыкай побольше нот". Вот именно в этом ключе я хочу импровизировать. Чтобы получался не блюз, а что-то вроде такого. Являются ли блюзовые импровизации чем-то начальным, чтобы потом играть подобную музыку? Или же блюз - это совершенно другая сфера, которая к этому отношения не имеет?
 
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2012, 15:49:45 от ElCaballero »

Оффлайн albertas

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #5 : Ноября 30, 2012, 15:50:33 »
посмотри, я тут создавал тему, не та же ли суть проблемы и у тебя?

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=256850.0

Оффлайн buzz

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 214
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #6 : Ноября 30, 2012, 16:03:46 »
ничего удивительного, русскому уху привычнее диатонический минор, чем "стерильная" пентатоника)
Хотя "стерильная", имхо, она только в не очень умелых руках - сколько берущего за душу в пентатонике сделано. Да у тех же Перцев (хотя там конечно и диатоники хватает) и у др.

Но в целом у меня такие же ощущения - тусить чисто в рамках пентатоники мне было бы скучно, поэтому разучиваю диатоническую сетку боксов, а исключить из нее IV и VII ступени никогда не поздно)

Вообще, мне в детстве эти пентатонические роковые соляки вообще казались бездушными. С годами я стал находить в них своеобразную красоту, ну скорее в технике)

А насчет того что надо делать - имхо, надо стараться больше играть то, что нравится, и в тех ладах, в которых нравится. При этом не надо крайностей - можно оставить занятия пентатоникой, т.к. это очень полезная база, но уменьшить их долю в занятиях.

У меня вообще такое ощущение, что для того чтобы уметь сходу выражать на гитаре то, что слышишь в голове - надо и практиковаться побольше это делать. Точно так же, как если хочешь научиться говорить на каком-то языке - надо на нем говорить и если хочешь научиться вышивать крестиком - надо брать и вышивать крестиком)
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2012, 16:23:26 от buzz »

Оффлайн Обезбашенный Кран

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Бас-гитарист, экспериментатор.
    • ok-music.com.ua
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #7 : Ноября 30, 2012, 16:30:07 »
Чувак - я тебя понимаю! Сам делаю, изредка, электронную музыку. По вдохновению. Типа этого...
Fight or Flight extended mix

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #8 : Ноября 30, 2012, 16:55:57 »
посмотри, я тут создавал тему, не та же ли суть проблемы и у тебя?

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=256850.0
Отчасти схоже, вот в этом плане
Цитировать
ну слишком много нот у меня получается. Пытаюсь тормозить себя, затянул ноту другую, но всё равно раз и, смотри, опять бегом если не по всему грифу, то вниз/вверх по струнам обязательно . Вот хочется этого избежать, чтоб друзья по душе не воротили нос от моей игры, не устали от меня слушатели да и я сам.
Хотя по твоему видео импровизация вполне приличная и гораздо лучше, чем у меня, как кажется мне. Хотя у меня ещё акустика, и звук конечно не тот, может звук электро придаёт красоты - тут уж не знаю, пока сам на электро не поиграю - не пойму.

Проблема с многонотовостью присутствует. Постоянно хочется натыкать побольше) И точно так же пытаюсь остановиться но одной, тяну, но потом сам не замечая, как, опять начинаю набирать кучу разных нот. Ещё частенько тянет на игру одними 16-ми - это вероятно из-за того, что люблю подобные соло, как показывал выше, а они все быстрые - и самому хочется что-то вроде. Только вот ноты жмутся не те) И такая вот вещь - порой, "стотыщпицот" повторений одной мелодии звучат красиво, даже очень красиво и профессионально. Но меня тянет именно на разное, всё время кажется, что если буду повторять одно и то же - будет слишком примитивно.

А вот такого
Цитировать
по его словам, я играю в стиле "смотрите что я умею"
у меня нету. Разумеется, в какой-то степени есть, я думаю, без этого музыка и вдохновение вообще маловозможны. Но в основном я играю один в своей комнате для себя, с друзьями никогда не играл.

Цитировать
Вообще, мне в детстве эти пентатонические роковые соляки вообще казались бездушными. С годами я стал находить в них своеобразную красоту, ну скорее в технике)
У меня абсолютно то же самое  :) В детстве не понимал, как можно слушать. Но потом начал с панк-рока - тянул мелодичностью, закончил металлом. Соло тоже нравятся во многом именно из-за техничности, но и из-за мелодии тоже.

Цитировать
Чувак - я тебя понимаю! Сам делаю, изредка, электронную музыку. По вдохновению. Типа этого...
С технической точки зрения - довольно хорошо. Но по жанру и мелодиям - не моё)

Цитировать
А насчет того что надо делать - имхо, надо стараться больше играть то, что нравится, и в тех ладах, в которых нравится. При этом не надо крайностей - можно оставить занятия пентатоникой, т.к. это очень полезная база, но уменьшить их долю в занятиях.
Мысль. Реально, надо просто пробовать заниматься в диатонических ладах. Раньше меня пугали они тем, что могут быть диссонансы и т.д., потом с пентатоники с преподом ушли. Но я сейчас что-то так думаю - ведь диссонансы, они и на слух слышны, и ничего страшного в них нету, потом сами отпадут с практикой. Только вот надо будет ещё понять, что из них под что играется, а это немалая проблема. Хотя с другой стороны, можно играть "не по до что", а создать мелодию, и потом подобрать аккорды - даже не знаю.

Вообще, когда ещё делал музыку в электронном виде - всегда мучил вопрос, что создать сначала - мелодию или акомпанимент. Интересный очень для меня вопрос. Как вообще делают большинство композиторов?
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2012, 17:11:33 от ElCaballero »

Оффлайн Uncle_V

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1095
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #9 : Ноября 30, 2012, 17:07:57 »
ElCaballero, buzz, ну по поводу блюза и музыкальных предпочтений и стилей можно спорить долго.
Я конечно же не могу быть беспристрастным, т.к. являюсь горячим сторонником и поклонником этого направления в музыке, но ИМХО, серьезное занятие гитарой без достаточно глубокого изучения и понимания блюза просто бессмысленно.


 Почему? Ну, весь интернет пестрит сентенциями типа, что вся современная музыка имеет блюзовые корни и т.п., хотя все это и абсолютно верно, но дело, скорее в другом.
Скажем так, большинство выразительных средств современной электрогитары, как инструмента пришло из блюза. Традиция и техника современного гитарного соло и импровизации - оттуда же. До блюза в гитаре были романсы, классические пьесы и фламенко. Кто нибудь видел хоть один бенд в этих стилях? Но и это не самое главное.

Но надо смотреть еще глубже.

Блюз, гениальным образом сочетает в себе примитивнейшую музыкальную форму, состоящую из 12-ти тактового 3-х аккордового квадрата, пентатоники и абсолютнейшей степени свободы выражения, которую дает музыканту синкопа. Блюзовые импровизации учат гитариста при необходимости беречь ноты, как патроны, или наоборот растягивать удовольствие от них, как от очень вкусной еды или медленного секса, наслаждаться и "лакомиться" ими. Одна и та же блюзовая фраза может быть сыграна бесчисленным количеством вариантов и при этом менять эмоциональный "смысл", подобно человеческой речи, в которой кроме собственно смысла слов может быть еще куча всяких эмоциональных оттенков, в т.ч. кардинально меняющих смысл, как например ирония или сарказм.

Если гитаристу вовремя не "заболеть" или хотя бы не "переболеть" блюзом, то ему грозит увлечение  всякого рода техонократизмом, джазофренией и шредерством, стать т.н. "поливальшиком".
Сначала это поражает воображение, типа "ух ты, как поливает", а через полчаса становится скушно. Потому, что скоростные запилы ровными нотами на сильную долю с цепочками арпеджио у Моцарта гораздо круче. Все уже придумано до нас, и стать круче в этой теме врятли вообще возможно.

В итоге, ИМХО, как раз понимание и изучение блюза и есть как раз "правильное лекарство" от проблемы, поднятой в топике. Блюз - это музыка клево сыгранной ноты, простой, и в то же время до одури клевой фразы или темы. Я не утверждаю, что блюз чем-то лучше других стилей, я говорю, что он - основа. Впоследствии можно играть в любом другом современном стиле, но нельзя научиться бегать не научившись ходить.

З.Ы. видео на работе закрыто, посмотрю дома на выходных.

« Последнее редактирование: Ноября 30, 2012, 17:19:09 от Uncle_V »

Оффлайн albertas

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8277
  • Игнорирую посты, где ко мне обращаются на "Вы"
    • В этом городишке я живу
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #10 : Ноября 30, 2012, 17:09:35 »
ElCaballero, Если бы у меня была живая акустическая (лежит на чердаке сломана, всё не решаюсь выбросить, всё думаю, может где-то как-то воскрешу ещё...), яб на ней наверно играл бы если не больше чем на электричке, то на ровне точно, часто балуюсь чистым, да и на неподключённой играю не потому, что нету возможности по другому, а потому, что мне это нравится. Хотел сказать, что тип гитары на это мало влияет. По моему, то мой импровиз довольно скудный, но по другому вот тоже не умею... Ещё вопрос, как у тебя дружеские отношения с вибрато, слайдами, хамер-онами пул-оффами, бендами и прочей вкуснятиной? По мне то в них основной кайф как самой игры, так и слушать со стороны, поразнообразить ту же пентатонику можно мама дорогая!

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #11 : Ноября 30, 2012, 17:19:08 »
Цитировать
Ещё вопрос, как у тебя дружеские отношения с вибрато, слайдами, хамер-онами пул-оффами, бендами и прочей вкуснятиной? По мне то в них основной кайф как самой игры, так и слушать со стороны, поразнообразить ту же пентатонику можно мама дорогая!
Не знаком с забугорными названиями  :) Подтяжки делаю, вибрато делаю. Сейчас посмотрел про хаммер-он - понял, что такое уже играл в произведении, но в импровизации не использовал - надо попробовать. Кроме подтяжек, вибрато и "нажал на ладу и провёл до другого, не отпуская палец" ничем пока не пользуюсь - иногда ещё знаю, как играются всякие там трели и подобные, но на практике не применяю, слишком путают.

Оффлайн Uncle_V

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1095
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #12 : Ноября 30, 2012, 17:25:22 »
Не знаком с забугорными названиями  :) Подтяжки делаю, вибрато делаю. Сейчас посмотрел про хаммер-он - понял, что такое уже играл в произведении, но в импровизации не использовал - надо попробовать. Кроме подтяжек, вибрато и "нажал на ладу и провёл до другого, не отпуская палец" ничем пока не пользуюсь - иногда ещё знаю, как играются всякие там трели и подобные, но на практике не применяю, слишком путают.

Ну тогда все понятно. Вот типа иллюстрация к моему посту выше, видео у меня закрыто, нашел по памяти. Вот чел просто гитару пробует. Посмотри, сколько разного всего в звуке и звукоизвлечении. И сам звук меня прет нипадеццки.

Warmoth Strat Test - Red



... и добавил:

И еще забыл спросить, а что такое синкопа и зачем она - в курсе?
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2012, 17:32:34 от Uncle_V »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1376
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #13 : Ноября 30, 2012, 17:38:49 »
Цитировать
И еще забыл спросить, а что такое синкопа и зачем она - в курсе?
Как обдуманно отдельный элемент не использую, но "неровные" ритмы с акцентами на слабых долях использую.

Оффлайн Uncle_V

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1095
Re: Пентатоника и импровиззация - ну не прёт.
« Ответ #14 : Ноября 30, 2012, 17:51:38 »
ElCaballero, практически любое соло в современной музыке "синкопировано", даже если идет поверх "ровного" ритма. Боюсь соврать, нет возможности посмотреть, но по моему в видео выше нет ни единой ровной ноты. Синкопа - основа фразировки соло, которая как раз и избавляет от "скуки". Разная длительность и ударение на любой ноте и есть ключ к разнообразию звучания.

... и добавил:

Гитарные технические приемы типа бендов, пулоффов хаммеронов и слайдов - прямое следствие. Именно поэтому они в блюзе впервые и появились, потому, что в блюзе впервые появилась синкопа.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2012, 17:53:35 от Uncle_V »