Автор Тема: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?  (Прочитано 12108 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн cxema Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
  • катин зуб
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #15 : Февраля 21, 2015, 18:10:54 »
И Грэмми за лучший сарказм в теме получает Дмитрий! Скажите, чего Вы хотите больше, помочь чайнику разобраться в проблеме или продемонстрировать свои обширные познания, тыча носом вышеупомянутого чайника в его некомпетентность? Из названия темы можно понять, что автор с детской непосредственностью путает минор с мажором, до с ре и черное с белым.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #16 : Февраля 21, 2015, 18:26:02 »
Нет я не подумал, что топикастер  путает черное с белым, так как вопрос строения звукоряда, в частности почему между нотами до - ре тон, а между си и до полтона довольно актуальный и отвечать на него приходится всегда. Почему между до и ре есть черная клавиша, а между си и до ее нет? Я думал речь идет именно об этом.....
Не думал, что речь идет на уровне тут тон, а тут полутон. Это же и так ясно. Тут даже и сказать то нечего. )))

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #17 : Февраля 21, 2015, 18:29:59 »
И Грэмми за лучший сарказм в теме получает Дмитрий!
Нет, я протестую! :D

cxema, "тут тон, а тут полутон" объясняется понятием лада, о чём я написал сразу же. Но не все дочитали.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #18 : Февраля 21, 2015, 18:38:51 »
Причем тут лад вообще? )))

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #19 : Февраля 21, 2015, 20:04:46 »
Причем тут лад вообще? )))
При том, что собственные названия (До Ре Ми и т.д.) получили ступени лада, а не произвольные звуки. Поскольку в ладу есть полутона, вот и получается, что некоторые "диезы" совпали с поименованными ступенями (Ми-диез совпал с Фа и т.п.). Это вполне нормальное "школьное" объяснение, не надо растопыривать пальцы.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3486/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #20 : Февраля 21, 2015, 20:27:06 »
http://old.computerra.ru/offline/1997/223/893/

... и добавил:

Как бы этот звукоряд был наиболее приятен на слух его разработчикам, потому так и вышло, вот что я понял из этой статьи, но она содержит много интересного :hmmm:
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2015, 20:30:52 от Rock Lobster »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #21 : Февраля 21, 2015, 22:24:59 »
MrLf, Я не буду спорить, так как мозг от такой "теории музыки" расплавится)))) 


Оффлайн JayDee

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 623
  • Репутация: +22/-1
  • NeoCowboy
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #22 : Февраля 23, 2015, 14:53:13 »
Почему же нету? Есть. Ми# и Фа, например, это же энгармонические звуки, разве нет? Так же как ДоДиез и РеБемоль.

"Энгармонизмом называется тождество звуков по высоте при их различном обозначении"

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #23 : Февраля 28, 2015, 16:30:09 »
Это понятно, что E# конечно же есть, кто бы сомневался))) Третья ступень в С#dur или вторая в D#dur

Вопрос топикастера выглядел бы более логичным если бы он хотел узнать почему белых клавиш 7, а черных пять? То есть почему между до - ре  есть до-диез (ре-бемоль), а между си и до (ми-фа) его нет. Почему диатоника имеет такую характерную структуру? И почему именно эти звуки легли в названия звуков.  Вот тут ест о чем поговорить....  А то что ми-диез совпадает в фа (в РТС) и так понятно.



Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #24 : Марта 01, 2015, 21:11:49 »
Вопрос топикастера выглядел бы более логичным если бы он хотел узнать почему белых клавиш 7, а черных пять? То есть почему между до - ре  есть до-диез (ре-бемоль), а между си и до (ми-фа) его нет. Почему диатоника имеет такую характерную структуру? И почему именно эти звуки легли в названия звуков.  Вот тут ест о чем поговорить....  А то что ми-диез совпадает в фа (в РТС) и так понятно.
Ну Вы тогда, расскажите подробнее, почему так получилось с Вашей точки зрения, а то многим будет непонятно, с какого перепуга в "Древней Греции ми-фа" не являлись полутоном. Придётся окунуться не только в теорию, но и в историю музыки. :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #25 : Марта 02, 2015, 06:32:41 »
Все просто. Потому что октава это не  хроматическая гамма, в которой взяли и поделили высоту звуков на 12 равных полутонов. Звукоряд октавы это сведенный в одну октаву квинтовый ряд. 4 квинты дает пентатонику, 6 квинт диатонику, 11 квинт хроматику. Но квинтовый ряд после 11 квинты не попадает точно в октаву. (отсюда и пошла Пифагорова комма). Таким образом звукоряд не замкнут. Если продолжать квинтовый ряд, то мы получим энгаромнизм и микрохроматику (энаромнику как ее называли в Древней Греции).
Чтобы снять противоречия комму распределили между интервалами. Именно по такому алгоритму шла эволюция звукоряда (и музыкального мышления на его основе).
Что касается диатонических полутонов, то полутонами они стали лет так 500. А до этого это были "неполные тона". ТО есть квинтовый ряд из 6 квинт (сведенная в октаву) давал пять полных тонов и два неполных. Полные тона можно разделить и получить полутон. А неполные тона разделить нельзя. В равномерно-темперированном строе все полутона равны и понятие неполный тон потеряло актуальность. Но объяснение явления должно идти именно по такому алгоритму, не по принципу "так уж вышло", или типа "школьное" объяснение. Такие объяснения наносят колоссальный вред, так как  меняют вектор мысли и нарушает причинно следственные связи. Человек просто не может понять элемент.

П.С. По поводу объяснения элементов. Вот я читаю учебники по теории музыки или различные источники в сети и вижу, что от непонимания эволюционных процессов в голове у людей просто беда. Они определения ранних понятий дают через современное мыщление и термины. Пример: Надо дать определение "кареты". Так вот по такому принципу можно получить определение, что средневековая карета, это современный автомобиль, только без двигателя. Вот и пойми что  же это за агрегат такой? Общие черты этих транспортных средств, конечно есть,  но такое объяснение запутывает человека, особенно того, кто карету никогда не видел. Страшно подумать что он нарисует в своей голове, представляя Тойоту со снятым движком, которую толкают лошади. У этих устройств разный принцип привода в движение и разное управление. Карета стала прообразом будущего авто. Но карета это не авто. Точно также как ионийский лад это не мажор. ))) Так как несмотря на сходство у них разный "привод движения" и внутреннее устройство.

Так что объяснить какой-либо музыкальный элемент можно только понимая его положение в общем историческом развитии. Кстати, и музыку слушать надо тоже понимая эпоху и исторические процессы явлений того периода. Без этого понимания, это будут только красивые звуки.
« Последнее редактирование: Марта 02, 2015, 06:34:16 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2457
  • Репутация: +3486/-521
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Почему после Ми сразу идет Фа и после Си До?
« Ответ #26 : Марта 04, 2015, 08:24:57 »
Неплохое описание, теперь я лучше понял :hmmm:
« Последнее редактирование: Марта 04, 2015, 08:29:22 от Rock Lobster »