Автор Тема: Подскажите по теме модальных ладов  (Прочитано 12681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Larterd Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
Подскажите по теме модальных ладов
« : Февраля 04, 2012, 12:12:45 »
Добрый день!
Пытаюсь самостоятельно изучать гармонию (по учебникам, в интернете), и у меня назрело много вопросов, на которые я нигде не могу найти внятных ответов... Искал в яндексе и наткнулся на данный форум, почитал темы и тоже не нашел ответов, поэтому создал отдельную тему. Прошу помощи у знатоков :) Объясните, пожалуйста, по возможности понятным языком. Музыкальное образование у меня есть, но по сути, насколько я понимаю, в этом деле мало что понимаю... очень трудно изучать такую дисциплину без преподавателя.

Первый вопрос:
Каким образом модальные лады соотносятся к тональной системе? Т.е. есть мажор и есть минор, и есть некие "уникально-окрашенные" лады, такие как эонийский, дорийский и т.д. Но насколько я понял, писать музыку чисто в каком-либо из них нельзя, т.к. они по сути не имеют своей доминанты и субдоминанты, у них отсутствует симметричная функциональная система (3 основных трезвучия T-S-D, 2 медианты и 2 вводных трезвучия). Как гармонизировать музыку, используя эти лады?

Второй вопрос, вытекает из первого:
Арабский лад (вернее, его имитация в европейском темперированном строе). По сути, "арабское" звучание можно получить, соединяя увеличенные секунды с малыми секундами. К примеру, верхний тетрахорд того же гармонического минора. И опять же, трезвучие 7-й ступени я, получается, использовать не могу, только 7-й повышенной (т.к. будет переченье, в аккорде звучит неальтерированная 7-я ступень, а в мелодии лада альтерированная)? Трезвучие 3-й ступени мы вообще не можем использовать, т.к. увеличенные трезвучия в гармонии не используются, а трезвучие 3-й ступени с неальтерированной 7-й опять же создаст переченье с мелодией (если мелодия играет в гармоническом миноре, пытаясь имитировать арабский лад)?

Как это все взаимосвязано между собой?

Вот этот "европейско-арабский" лад слышал часто - Nightwish- Arabesque . Но тоже не понимаю, как он используется, наигрывал мелодию, но не понимаю её гармонизацию.

Если где-то ошибся, прошу поправить. Заранее спасибо!

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #1 : Февраля 05, 2012, 10:22:14 »
Музыкальное образование у меня есть, но по сути, насколько я понимаю, в этом деле мало что понимаю...
Да.

Цитировать
Каким образом модальные лады соотносятся к тональной системе?
Да, там соотносятся лодовые модали, модальные ладовые модальности и ладо-модальные тональности.

Цитировать
Т.е. есть мажор и есть минор, и есть некие "уникально-окрашенные" лады, такие как эонийский, дорийский и т.д. Но насколько я понял, писать музыку чисто в каком-либо из них нельзя, т.к. они по сути не имеют своей доминанты и субдоминанты, у них отсутствует симметричная функциональная система (3 основных трезвучия T-S-D, 2 медианты и 2 вводных трезвучия).
Да, писаль музыку нельзя, особенно в ионийском - этот лад вообще не применяется на практике, как и эолийский. Там польностью отсутствует "симметричная функциональная система".

Цитировать
Как гармонизировать музыку, используя эти лады?
Да, используя эти лады гармонизация музыки модальных ладо-тональностей производится с учетом модально-тонально-ладовых соотношений (см.впорос №2).

Цитировать
Второй вопрос, вытекает из первого:
Трезвучие 3-й ступени мы вообще не можем использовать, т.к. увеличенные трезвучия в гармонии не используются...?
Абсолютно да! Никогда не используется увеличенное трезвучие в гармонии, особенно в джазовой НИКОГДА, даже и не пытаются.

Цитировать
Как это все взаимосвязано между собой?
см.вопрос №2

Цитировать
Если где-то ошибся, прошу поправить. Заранее спасибо!
Все верно написал, так держать, пешы исчо!

Оффлайн Larterd Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #2 : Февраля 05, 2012, 11:08:05 »
Как тонко, а главное - умно.

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #3 : Февраля 05, 2012, 12:11:22 »
Как тонко, а главное - умно.
Хотите по теме, правду матку? Ок, Вы задаете вопросы не по возрасту, при уровне понимания ЭЛЕМЕНТАРНОЙ теории музыки Вам не о теоретизации ладовых структур надо думать, а начать с гораздо более простых вещей, желательно с самого начала, судя по всему вы совершенно заблудились в основах.

Ионийский лад (не Эонийский как у Вас) - этот лад еще называют натуральный мажор, базис всей музыкальной терии если что, а вы пишете про него:
Цитировать
"уникально-окрашенные" лады, такие как эонийский, дорийский и т.д. Но насколько я понял, писать музыку чисто в каком-либо из них нельзя, т.к. они по сути не имеют своей доминанты и субдоминанты, у них отсутствует симметричная функциональная система (3 основных трезвучия T-S-D, 2 медианты и 2 вводных трезвучия).
Это ужос какой-то!!!   :o   Из каких философских рассуждений мог родиться весь этот бред?  ???

К Вашему сведению увеличенное трезвучае широко применяется в гармонии (в эстрадно-джазовой по крайней мере)... о каком полученном вами музыкальном образовании может идти речь?   :7:  
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 12:18:16 от Евстафий »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #4 : Февраля 05, 2012, 12:23:56 »
Евстафий, имхо, зря иронизируешь :).
Вопросы заданы немножко сумбурно конечно, но на самом деле они касаются очень сложной темы, по которой даже нет литературы толком, между прочим.
Имхо, хороший вопрос, хоть и слишком общо задан (и поэтому на него будет очень тяжело ответить):
Цитировать
Каким образом лады соотносятся с тональной системой?
На примитивном уровне вроде бы понятно: ну играй звукоряды разные на фоне "обычных" аккордов, вот тебе и "соотносятся".

Только сразу же встаёт кучка вопросов. Кто-то скажет, например, что рок-музыка "органично модальна" (а все, кто с этим не согласен — просто идиоты), кто-то скажет, что рок-музыка как правило вполне тональна, но часто использует модализмы. Кто-то скажет "я сейчас сыграл соляк в дорийском", а ему скажут "это у тебя хроматика, а не дорийский, а сам ты баран" :D. Вот и разберись...

... и добавил:

Ионийский лад (не Эонийский как у Вас) - этот лад еще называют натуральный мажор...
Ионийский лад — внешне соответствует натуральному мажору ;).
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 12:28:12 от MrLf »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #5 : Февраля 05, 2012, 12:34:19 »
Вопросы заданы немножко сумбурно конечно, но на самом деле они касаются очень сложной темы, по которой даже нет литературы толком, между прочим....
Вопрос:
Цитировать
Каким образом лады соотносятся с тональной системой?
задан настолько общо, что понадобится написать книгу чтобы на него ответить. Это раз.

Второе, ты действительно думаешь обсудить эту тему с топикстартером?  ;D

... и добавил:

Larterd , миленький, скажите лучше, зачем Вам это все надо? С какой конкретно музыкальной проблемой Вы столкнулись, и тогда Вам скорее всего помогут ее решить. Если же Вы задумали пофилософствовать о теории - то Вам еще совсем рано.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 12:39:50 от Евстафий »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #6 : Февраля 05, 2012, 12:39:32 »
Второе, ты действительно думаешь обсудить эту тему с топикстартером?
Почему нет? И почему обязательно с топикстартером? В теме любой может высказаться.

Жаль только, что некоторые люди на этом форуме, с которыми это обсуждать можно (в силу их знаний), являются полностью неадекватными собеседниками. Поскольку всегда преподносят своё мнение как истину в последней инстанции, а при попытке что-то возразить мгновенно начинают обсуждать не тему, а уровень интеллекта своих собеседников. Вот это реально жаль.

... и добавил:

Если же Вы задумали пофилософствовать о теории - то Вам еще совсем рано.
Ты задумал крепко обхамить топикстартера?
Ну какая разница, "рано" ему или нет? Он что, не имеет права попытаться задать вопрос?
А тебе самому тема совсем не интересна?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 12:44:30 от MrLf »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #7 : Февраля 05, 2012, 12:45:26 »
Почему нет?
??? дело твое конечно)))
Цитировать
А тебе самому тема совсем не интересна?
Честно? Абсолютно не интересна. Мне вообще последнее время теория ради теории не интересна, жизнь не резиновая, мозг не безразмерный, знаешь ли)).

... и добавил:

Ты задумал крепко обхамить топикстартера?
Не было никакого хамства, стеб был. Да и какое может быть хамство во фразе: "Вам еще рано"? если ему действительно рано, это просто добрый совет.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 12:51:15 от Евстафий »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #8 : Февраля 05, 2012, 12:52:38 »
Мне вообще последнее время теория ради теории не интересна, жизнь не резиновая, мозг не безразмерный, знаешь ли)).
А почему ты сразу классифицировал вопрос как теорию ради теории? :)

Кстати, у меня вопрос, по теме. Если ты напротив аккорда Am сыграл До-Ре-Ми-#Фа-Соль-Ля-Си, означает ли это, что ты в дорийском? Имхо, нет ;).

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #9 : Февраля 05, 2012, 13:21:43 »
А почему ты сразу классифицировал вопрос как теорию ради теории? :)
... ты сам красноречиво ответил на свой вопрос следующей фразой:
Цитировать
Кстати, у меня вопрос, по теме. Если ты напротив аккорда Am сыграл До-Ре-Ми-#Фа-Соль-Ля-Си, означает ли это, что ты в дорийском? Имхо, нет ;).
Мне пофиг как оно называется и что оно означает, мне важно как оно звучит, а у тебя в вопросе 100%-я теория ради теории  ;).

Попутно:
Цитировать
Ионийский лад — внешне соответствует натуральному мажору
Не мог ты пояснить в чем они не соответствуют друг другу, показать принципиальность их различения, со ссылками на источники разумеется.

... и добавил:

Подскажите по теме модальных ладов
и еще))) модальных ладов не бывает, это масло масляное, лад - это и есть mode (англ.), модальный - это ладовый  :)
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 13:32:52 от Евстафий »

Оффлайн Larterd Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #10 : Февраля 05, 2012, 13:35:25 »
??? дело твое конечно)))Честно? Абсолютно не интересна. Мне вообще последнее время теория ради теории не интересна, жизнь не резиновая, мозг не безразмерный, знаешь ли)).

... и добавил:
Не было никакого хамства, стеб был. Да и какое может быть хамство во фразе: "Вам еще рано"? если ему действительно рано, это просто добрый совет.
Жизнь не резиновая, однако времени на бесполезный стеб (не высшего сорта, мягко говоря) вы находите. Смысл мне не понятен.
Вспоминается фраза из детского произведения "Почему деревья не ходят": "Глупых, дети, нет вопросов. Вот ответов глупых - вдоволь"

Спасибо MrLf за поддержку. Действительно сумбурно вопросы задал. Попробую еще раз, начну по порядку с начала:

1. Допустим, мы имеем тональность Ля минор. При звучании аккордов этой тональности мы должны при их обыгрывании опираться на ступени, входящие в состав одновременно звучащего аккорда (ми-соль-си для доминанты, а не устойчивые ноты для данной тональности ля-до-ми). Получается, для каждого аккорда звучит новый звукоряд, соответствующий определенному ладу (в случае с доминантой в тональности Ля-минор это - фригийский лад). Так ли это?
2. К примеру, мне нужен гармонический минор. Если мелодия идет по звукоряду Ля-минора гармонического, то эту VII ступень нужно повышать во всех сопровождающих музыку аккордах, а не только в доминанте? Или эта ступень гармонизируется только доминантовой функцией?

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #11 : Февраля 05, 2012, 13:44:05 »
Допустим, мы имеем тональность Ля минор. При звучании аккордов этой тональности мы должны при их обыгрывании опираться на ступени, входящие в состав одновременно звучащего аккорда (ми-соль-си для доминанты, а не устойчивые ноты для данной тональности ля-до-ми). Получается, для каждого аккорда звучит новый звукоряд, соответствующий определенному ладу (в случае с доминантой в тональности Ля-минор это - фригийский лад). Так ли это?
Нет, но какое это имеет значение?  ;D

... и добавил:

Жизнь не резиновая, однако времени на бесполезный стеб (не высшего сорта, мягко говоря) вы находите.
я так отдыхаю)))
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 13:45:56 от Евстафий »

Оффлайн Larterd Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #12 : Февраля 05, 2012, 13:50:06 »
я так отдыхаю)))
Сочувствую)

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #13 : Февраля 05, 2012, 13:51:50 »
Взаимно  ;)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #14 : Февраля 05, 2012, 14:31:52 »
Не мог ты пояснить в чем они не соответствуют друг другу, показать принципиальность их различения, со ссылками на источники разумеется.
Это не такой простой вопрос, как кажется. Кто б мне самому на него ответил как следует!

Натуральный мажор — это категория тонального мышления, ионийский лад — модального. Общее только в формальном совпадении звукоряда. Модальность, изначально, предполагает примат одноголосия или полифонию, но не гомофонно-гармонический склад. В модальной мелодии нет тоники, а есть финалис — то, на чём кончили. Причём финалис можно определить только ретроспективно, т.е. после того, как мелодию доиграли до конца. В тональной же мелодии тоника ощущается сразу и на протяжении всей мелодии. В модальной мелодии постоянно "мерцают" временные устои, которые "стремятся" занять положение тоники, это "парящая" музыка, а не "целеустремлённая" (тональная).

Это было понимание старинной модальности. А вот если говорить о модальности в рок-музыке, тут можно наломать дров и перегрызть друг другу глотки в спорах — насколько я понимаю, достаточно авторитетной теории на эту тему просто нет. Само использование терминов "тоника" и "модальность" рядом уже требует каких-то пояснений.

... и добавил:

1. Допустим, мы имеем тональность Ля минор. При звучании аккордов этой тональности мы должны при их обыгрывании опираться на ступени, входящие в состав одновременно звучащего аккорда (ми-соль-си для доминанты, а не устойчивые ноты для данной тональности ля-до-ми). Получается, для каждого аккорда звучит новый звукоряд, соответствующий определенному ладу (в случае с доминантой в тональности Ля-минор это - фригийский лад). Так ли это?
Нет! Если музыка у нас тональная, мы опираемся на натуральный (а в миноре — гораздо чаще на гармонический) лад, и больше ничего там нет, никаких дорийских и прочих пофигийских. Для каждого аккорда звучит всё тот же натуральный (или гармонический) звукоряд, с помощью которого обыгрываются аккордовые звуки текущего аккорда.
2. К примеру, мне нужен гармонический минор. Если мелодия идет по звукоряду Ля-минора гармонического, то эту VII ступень нужно повышать во всех сопровождающих музыку аккордах, а не только в доминанте? Или эта ступень гармонизируется только доминантовой функцией?
На практике мелодия может постоянно мутировать между гармоническим и натуральным, а гораздо чаще — идёт просто череда отклонений в другие тональности. Например, при игре в гармоническом Ля-миноре постоянно будет мелькать тональность До-мажор, а в ней нота Соль — без диеза. Так что эту Соль нужно повышать далеко не на всех аккордах песни, чаще всего — именно только на доминанте и получается.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2012, 14:56:43 от MrLf »