Автор Тема: Подскажите по теме модальных ладов  (Прочитано 10689 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #75 : Января 05, 2013, 09:58:57 »
В размере 4/4 все доли и так равны. Это мозг музыкантов и слушателей формирует сильные и слабые доли. Да, иногда музыканты сознательно "оттягивают" слабые доли, подчеркивают сильные, играют вперед итд... Но даже если музыку играет секвенсор, все равно в голове слушателя формируются сильные и слабые доли.
Не думаю так. В размере 4/4 первая доля сильная, третья - относительно сильная, и две оставшиеся - слабые. Нормальный секвенсор должен это учитывать при воспроизведении. И вообще, лучше сказать так: мозг музыкантов и слушателей формирует сильные и слабые доли, в результате чего в музыке сложилось понятие метра.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #76 : Января 05, 2013, 14:59:54 »
MrLf, Даже в статье из Википедии написано: "Метр — понятие абстрактное, и в музыкальном произведении метр может быть никак не выражен звуками (нотами) — он может существовать лишь в воображении музыканта и слушателей. "может быть никак не выражен" - я же сказал, что иногда музыканты специально его "выражают". Но даже если мы имеем дело с машиной - с компьютером, с часами, с метрономом - они играют абсолютно ровно (только не говорите про всякие микроотклонения - если их кто-то и чувствует, то такой человек один на миллионы). Так вот, все равно в нашем сознании формируются группы - по 2, 4, 6, 8, 16, какие-то из них будут самыми сильными, какие-то относительно сильными итд... В.Вундт объяснял это тем, что "наше сознание ритмично по своей природе", однако это просто обобщение. Во-первых, это указывает на необъективность нашего восприятия, во-вторых - на непостоянство внимания. Кроме того, многие процессы человека действительно ритмичны, но мы имеем дело с метром, а это немного другое. В общем, это другой разговор, если Вам интересно - прочитайте для начала это (первые две главы)
http://heraclit.ru/wundt_vvedenie_v_psihologiju.html#bookmark1

Amatørkunstner, "вертикализация" в принципе и означает гармонизация, горизонтальная гармония скорее относится к одноголосой (точнее, монодической) музыке; так что наоборот - древняя ладовая - была горизонтальной, современная любая - "горизотально-вертикальная". А насчет блюза я уже говорил - лично я воспринимаю эти аккорды просто как другие краски. Обычное трезвучие это "хлеб", а мал.маж.септаккорд - "булочка с корицей". И то, и другое хорошо, но все зависит от конкретной ситуации.  :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #77 : Января 05, 2013, 18:37:57 »
rocknrollplayer, а как ты конкретно понимаешь фразу из вики "метр может быть никак не выражен звуками (нотами)"? Запись музыки нотами без указания размера? Так это дикая экзотика, по-моему...

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #78 : Января 09, 2013, 23:49:42 »
MrLf, Там не написано "...не указан в нотной записи...", а написано "...может быть никак не выражен звуками (нотами)...". А окружающие слова указывают на то, что если метр не выражен динамикой, ритмикой, тембром, спецэффектами итд. - то он все равно будет существовать. В воображении. И как пример - секвенсор. "нормальный" секвенсор может и должен играть "с качем", но даже если включить допотопный какой-нибудь - все равно слушатель поймет где какие доли.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #79 : Января 10, 2013, 09:06:08 »
А я думаю, что метр никак не может быть "не выражен" звуками (нотами), а будет выражен всегда. Если он "все равно будет существовать в воображении", то он будет существовать и в воображении музыканта-исполнителя, а значит - будет выражен. Музыка должна быть организована во времени (иначе рискует превратиться в кашу), и метр - важнейший способ такой организации, который обойти практически нельзя. Музыка без метра - это, в крайнем случае, экзотика или эксперимент, но никак не норма, даже в теоретических (гипотетических) измышлениях.

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #80 : Января 10, 2013, 11:12:11 »
Музыка должна быть организована во времени (иначе рискует превратиться в кашу), и метр - важнейший способ такой организации, который обойти практически нельзя. Музыка без метра - это, в крайнем случае, экзотика или эксперимент, но никак не норма, даже в теоретических (гипотетических) измышлениях.

Довольно спорное утверждение. Ведь эпоха метрической ритмики наступила относительно недавно, если брать в расчёт всю музыкальную историю человечества. Как-то обходилось человечество без метра на протяжении нескольких тысяч лет и исполняло музыку в свободной ритмике. Ну, ладно, бог с ним, можно предположить, что за весь этот гигантский период истории в музыке не было создано ничего существенного (хотя это тоже спорно), но предшественницей метрической ритмики вплоть до XVII века была мензуральная ритмика, где доли не акцентируются, а, следовательно, о метре говорить не приходится. А ведь это практически вся средневековая церковная музыка, в рамках мышления которой были созданы бесспорные шедевры. Сейчас это многим из нас кажется экзотикой, но ведь когда-то это было общепринятой практикой. Впрочем, можно ведь и утверждать, что музыка, лишённая тональной основы, функциональных связей, гомофонного склада не является "настоящей" музыкой, хотя и прошлые эпохи, и современность демонстрируют нам совершенно другой подход. Современная академическая традиция весьма вольно обращается с музыкальным временем и очень часто к т.н. "актуальным" произведениям понятие метра вообще применить не представляется возможным. Опять же, можно объявить такую практику "собачатиной" и предать анафеме, но такая точка зрения, на мой взгляд, очень сильно отдаёт махровым ретроградством.

... и добавил:

MrLf, сразу отмечу, что лично я не хочу лишний раз поспорить с вами, а лишь желаю продемонстрировать иной взгляд.
« Последнее редактирование: Января 10, 2013, 11:18:05 от sterile_space »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #81 : Января 10, 2013, 11:27:21 »
sterile_space, да, разумные мысли.
Кстати, мы давно на "ты", разве нет? :)

Может быть, упомянутая тут средневековая церковная музыка - это довольно прикладная музыка, плюс - лишь некоторый исторический этап развития музыки. А некоторые "актуальные" произведения - если и не собачатина, то по крайней мере, просто эксперимент (а об экспериментах я говорил). Так что, всё же, обойти метр в музыке будет сложновато...

Кстати, если "эпоха метрической ритмики наступила относительно недавно", то это немного противоречит тому, что "все равно в нашем сознании формируются группы - по 2, 4, 6, 8, 16, какие-то из них будут самыми сильными, какие-то относительно сильными итд.".
« Последнее редактирование: Января 10, 2013, 11:31:17 от MrLf »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #82 : Января 10, 2013, 12:39:04 »
sterile_space, да, разумные мысли.
Кстати, мы давно на "ты", разве нет? :)

Извини, конечно, да, я просто очень давно здесь не был, отвык....

Цитировать
Кстати, если "эпоха метрической ритмики наступила относительно недавно", то это немного противоречит тому, что "все равно в нашем сознании формируются группы - по 2, 4, 6, 8, 16, какие-то из них будут самыми сильными, какие-то относительно сильными итд."

Не вижу никакого противоречия. Наступила она недавно относительно исторического масштаба. Наше сознание воспитано музыкой, которая нас окружает. А окружает нас по большей части музыка, основанная на метрической ритмике. Например, так же мы склонны воспринимать полифоническую фактуру эпохи барокко через призму гомофонического склада или интерпретировать ту самую, "настояющую" ладовую модальность с позиций тонально-функционального воспитания. Поэтому так сложно воспринять такие понятия, как, например, "инициус", "финалис" не умом, а чувством. Наверное, сейчас нет возможности в полной мере почувствовать, как звучала музыка прежних эпох, потому что уже нет ни "того" слушателя, ни "того" исполнителя - ведь музыкальное сознание обоих сформировалось под влиянием современной музыки, окружающей их. Но об этом уже писал eye.
« Последнее редактирование: Января 10, 2013, 12:41:51 от sterile_space »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #83 : Января 10, 2013, 12:44:59 »
Наверное, сейчас нет возможности в полной мере почувствовать, как звучала музыка прежних эпох, потому что, с одной стороны, нет ни "того" слушателя, ни "того" исполнителя...
Значит, можно успокоиться и принять метр как неотъемлемую часть музыки, пусть с небольшими оговорками.
Ссылка в тему.
« Последнее редактирование: Января 10, 2013, 12:49:07 от MrLf »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #84 : Января 10, 2013, 12:50:03 »
Просто мы привыкли думать, что так, как сейчас, было всегда. А оказывается, так было не всегда (и не везде), и, что самое главное, не всегда так будет. И играли раньше люди музыку "без метра", и кашей она им, видимо, не казалась. Вспомни, например, как европейцем с довольно ограниченным музыкальным кругозом воспринимается аутентичная восточная микротональность.

... и добавил:

Значит, можно успокоиться и принять метр как неотъемлемую часть музыки, пусть с небольшими оговорками.

Думаю, да. Но расширить кругозор никогда не будет лишним. )
« Последнее редактирование: Января 10, 2013, 13:00:07 от sterile_space »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #85 : Января 11, 2013, 18:10:34 »
Цитировать
Просто мы привыкли думать, что так, как сейчас, было всегда. А оказывается, так было не всегда (и не везде), и, что самое главное, не всегда так будет
Ваши бы слова, да... :clapping: Это один из важнейших законов нашей Природы, но люди часто о нём забывают.
Еще очень важно понять такую вещь: человек (как отдельновзятый, так и в общем смысле) будет развиваться и расти тогда, и только тогда, когда будет 1) накапливать новые знания и умения, 2) развивать старые. То, чем мы (не мы на форуме, а люди вообще) сейчас занимаемся, так это постоянным замещением. Постоянно отбрасывается все старое, и принимается новое. А когда это "новое" устаревает, оно тоже спокойно уходит на помойку. В научной деятельности такой подход применим (и то не всегда), а вот во всем остальном... Короче, это все лирика - теперь по теме:

Как бы ни было сложно вопринимать европейцу "чужую" музыку, но "поварившись" некоторое время в такой среде, он рано или поздно начинает мыслить немного иначе. При этом он, как правило, не теряет своего старого мышления (что очень важно!), а просто познает нечто новое. Но много нового можно откопать и в нашей музыке. Я пытался тонко намекнуть на конкретный пример, теперь скажу прямо - Холдсворт. Он играет на обычной шестиструнной гитаре (иногда на СинтАксе :)), никаких гуслей, никаких микротонов итд. При этом он пишет и играет настолько необычную и самобытную музыку, что многие готовы об стену разбиться, лишь бы узнать секрет его музыки. А весь его секрет в его мышлении.  Он часто говорит, что видит нужные ноты на грифе, а потом просто ими "жонглирует". Вот я и думаю: если убрать все ладовые и функциональные тяготения (если все ноты действительно станут равны). Что останется? ИНТОНАЦИЯ. Чтобы не было лишних споров, поясню: в данном случае под этим словом я понимаю соотношение звуков между собой, а более сложном случае - соотношение красок аккордов между собой.
« Последнее редактирование: Января 11, 2013, 18:26:03 от rocknrollplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Подскажите по теме модальных ладов
« Ответ #86 : Января 11, 2013, 18:51:00 »
Вот я и думаю: если убрать все ладовые и функциональные тяготения (если все ноты действительно станут равны). Что останется? ИНТОНАЦИЯ
Лад, отношения между звуками,  ладовые интонации тесно связаны. Нет интонации - нет лада, нет лада - нет интонации. Так что на вопрос: "что останется?" - ответ: "ничего не останется, бессмысленный набор звуков". Как только появится смысл, появятся интонации, уйдет "равность" звуков и появится лад (звуки будут "ладить" друг с другом).
Например, Тюлин пишет:
"Лад не изобретается теорией музыки, но вытекает из самой художественной практики, следовательно, имеет интонационное происхождение и формируется в нашем сознании как обобщенно-абстрагированная апперцепционная система, то есть закрепляющаяся в зависимости от предшествующего опыта восприятия музыки и служащая стереотипом.[...]
С другой стороны, апперцепционная ладовая система конкретно проявляется в тех или других музыкальных произведениях как многообразная ладовая интонационность (здесь действует обратная связь). Таким образом, эти понятия (и явления) тесно взаимосвязаны, но не тождественны, и следует их различать (Для пояснения можно провести некоторую аналогию: психология — изучаемая наукой область общих психологических закономерностей, которые по-разному проявляются в психике (психологии) отдельных людей).
« Последнее редактирование: Января 11, 2013, 20:16:16 от eye »