Голосование

Интересует ли вас полифония?

Было бы интересно пройтись по стандартному учебнику, научиться приписывать контрапунктирующие голоса к существующим мелодиям.
23 (88.5%)
Не до этого, есть вопросы гораздо важнее.
3 (11.5%)

Проголосовало пользователей: 26

« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 [2] 3 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Полифония  (Прочитано 6512 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2470
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Полифония
« Ответ #15 : Августа 27, 2011, 11:41:32 »
eye, благодарю

MrLf,

Исправил по 1 и 2 пунктам - в третьем такте залиговал си на последнюю четверть, в четвёртом соль в начале.
Цитировать
В четвёртом такте есть две кварты подряд (там, где Ре и До в басу).
3. Про четвёртый такт не понял. Там вроде кварта и малая 6, движение разнонаправленное. ???

Цитата: MrLf от Августа 27, 2011, 09:31:57
Вопрос не понял :crazy:, но на сегодняшнем уровне моего понимания — кульминации (как и каденции) существуют для каждого голоса. Ведь как может быть иначе, например, при имитации? Причём эти вещи сознательно разносятся по горизонтали, чтобы не совпадали.

Самый высокий и самый низкий звук мелодии в строгом письме нельзя брать дважды. У меня по низкому в басу после исправлений теперь всё ок. По высокому - повторяется фа-диез два раза. У тебя в примере фа-диез в басу повторяется трижды. Вот и вопрос - это правило для всей композиции или для каждого голоса в отдельности надо соблюдать?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #16 : Августа 27, 2011, 13:52:32 »
Цитата: Mishok от Августа 27, 2011, 11:41:32
Про четвёртый такт не понял. Там вроде кварта и малая 6, движение разнонаправленное. ???
Там есть ход в басу Ре-До#. Ре берётся в тот момент, когда в верхнем голосе звучит Соль. Когда берётся До#, в верхнем голосе берётся Фа#. И то, и то — кварта через октаву. Если то, что Соль вверху берётся чуть раньше, считать продготовкой диссонанса (этой самой кварты), то далее следует параллельный ход (на малую секунду вниз), и кварта остаётся.
Цитата: Mishok от Августа 27, 2011, 11:41:32
Самый высокий и самый низкий звук мелодии в строгом письме нельзя брать дважды.
Я так понимаю, что самый высокий или самый низкий звук мелодии нельзя брать дважды. Кульминация-то в мелодии одна, верно?

Кстати, есть ещё требование избегать танцевальности ритма в мелодии. Танцевальность — это мелкие длительности на сильных долях и купные на слабых (обратное — это песенность или балладность и т.д.). Однако, это требование идёт вроде вразрез с требованием ритмического контраста контрапунктирующих мелодий. Если верхняя мелодия — "балладная", нижняя получается обязана быть танцевальной, ради ритмического контраста (пока верх стоит, низ должен двигаться, и наоборот). Не знаю, может и повторение "кульминаций" в нижней мелодии не так уж страшно? Тут нам помог бы опытный препод, но такового не наблюдается, к сожалению...

... и добавил:

Вторая мелодия. Дорийский, вроде. Оригинал — верхний голос.

... и добавил:

И пожалуйста, ищите ошибки у меня :).
« Последнее редактирование: Августа 27, 2011, 14:13:58 от MrLf »

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2470
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Полифония
« Ответ #17 : Августа 28, 2011, 23:50:22 »
Цитировать
Там есть ход в басу Ре-До#. Ре берётся в тот момент, когда в верхнем голосе звучит Соль. Когда берётся До#, в верхнем голосе берётся Фа#. И то, и то — кварта через октаву. Если то, что Соль вверху берётся чуть раньше, считать продготовкой диссонанса (этой самой кварты), то далее следует параллельный ход (на малую секунду вниз), и кварта остаётся.
Понял.
Цитировать
Кульминация-то в мелодии одна, верно?
Да. Будем считать, что высокий считается для всего произведения.

Выкладываю свой вариант второго примера.
 
MrLf, Ошибки у тебя искал и не нашёл. Единственное, к чему "прицепиться" можно - отсутсвие в мелодии скачков. Но для "хоровой" музыки это, возможно и нормально.
Кстати, сперва написал свою тему, потом твою стал смотреть. По логике совпадаем в движении, как мне кажется, только я во втором голосе решил преимущественно со слабых долей вступать.
Жаль, что пока "двухголосием" занимаемся, в смысле, никто больше свои варианты не выкладывает.  :)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #18 : Августа 29, 2011, 09:47:34 »
Ага, хорошо, твой второй пример посмотрю позже.

Мой третий пример, три варианта: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=77980

Думаю, трёх примеров пока хватит, буду продолжать читать и конспектировать теорию.

... и добавил:

Несколько полезных терминов:
Строгий стиль
Cantus firmus
Мотет

... и добавил:

Посмотрел пример. Во втором такте два хода подряд параллельными квинтами.
« Последнее редактирование: Августа 29, 2011, 23:18:37 от MrLf »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #19 : Августа 30, 2011, 23:29:14 »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #20 : Сентября 03, 2011, 17:52:18 »

Оффлайн Hunt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Re: Полифония
« Ответ #21 : Декабря 20, 2011, 10:32:37 »
Цитата: MrLf от Сентября 03, 2011, 17:52:18
Глава III учебника, Сложный контрапункт в двухголосии.
Нашел этот топик, и сразу вспомнил что у меня  есть такая книжка  8)

.....Занимаюсь самостоятельно по ней, так вот дошел до темы: "Сложный контрапункт в двухголосии" там параграф:  "Вертикально-подвижный контрапункт прямые и противоположные перестановки" и следующее: "Сложение  и вычитание интервалов" не могу разобраться!!
   Кому интересно, предлагаю разобрать эти темы с 32 по 35 параграф!!
 
Вопрос 1. параграф 32 на стр 64.
1. цитата из книги: "Обращение соответствует обращению из курса элементарной теории".  здесь понятно допустим  первоначальный интервал до-ми(терция) в производном(октава) (до переносим верх)
2. цитата из книги:  "В других случаях принцип обращения изменяется и взаимообратимые интервалы в сумме не дают октаву, а дуодециму
здесь не понял??
3. Сверху на страницы 64 даны примеры, так вот  римские цифры по ними - это соединения!
а остальные ноты зачем там????? а также целые ноты в квадратиках??
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 10:36:35 от Hunt »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #22 : Декабря 20, 2011, 11:08:56 »
Цитата: Hunt от Декабря 20, 2011, 10:32:37
2. цитата из книги:  "В других случаях принцип обращения изменяется и взаимообратимые интервалы в сумме не дают октаву, а дуодециму
здесь не понял??
Книги в данный момент под рукой нет, но, насколько я понимаю, здесь "взаимообратимыми интервалами" просто называется не то, что в элементарной теории музыки. Поскольку речь о переносе какого-либо голоса на дуодециму (когда голоса меняются местами по высоте) интервалы обращаются "по-другому". Но, собственно, всё написано: взаимообратимые интервалы — это те, которые в сумме дают дуодециму. Например, квинта при переносе на дуодециму даст октаву.

Оффлайн Hunt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Re: Полифония
« Ответ #23 : Декабря 20, 2011, 12:12:59 »
Цитата: MrLf от Декабря 20, 2011, 11:08:56
Книги в данный момент под рукой нет, но, насколько я понимаю, здесь "взаимообратимыми интервалами" просто называется не то, что в элементарной теории музыки. Поскольку речь о переносе какого-либо голоса на дуодециму (когда голоса меняются местами по высоте) интервалы обращаются "по-другому". Но, собственно, всё написано: взаимообратимые интервалы — это те, которые в сумме дают дуодециму. Например, квинта при переносе на дуодециму даст октаву.
такс :-[  

 если не трудно на примере(легком обьясните в нотах), а то чето туговато :)


например: я должен взять квинту: "до-соль " (вертикально или как??), а дальше на дуодециму -  что переносить "до" или "соль"?  8)
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 12:25:36 от Hunt »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #24 : Декабря 20, 2011, 12:38:14 »
Цитата: Hunt от Декабря 20, 2011, 12:12:59
например: я должен взять квинту: "до-соль " (вертикально или как??), а дальше на дуодециму -  что переносить "до" или "соль"?  8)
Например, есть две мелодии, которые играются вместе. Есть место, где в нижней мелодии "до", а в верхней "соль". Двойной контрапункт дуодецимы подразумевает, что одну из мелодий можно перенести на дуодециму (нижнюю мелодию вверх или верхнюю — вниз) так, что они поменяются местами по высоте, а их совместное звучание по-прежнему будет допустимым. Если переносим нижнюю мелодию, "до" превратится в "соль", если переносим верхнюю мелодию, "соль" превратится в "до". Т.е. вместо квинты "до-соль" получим октаву "до-до" или "соль-соль". Таким образом, квинта и октава — взаимообратимые интервалы для двойного контрапункта дуодецимы, т.к. в сумме они дают дуодециму.

Чисто практически — нужно просто помнить, что квинты превратятся в октавы и наоборот, и писать таким образом, чтобы каждое такое место оставалось благозвучным в обоих случаях.

Оффлайн Hunt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Re: Полифония
« Ответ #25 : Декабря 20, 2011, 13:19:39 »
так:
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 13:26:47 от Hunt »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #26 : Декабря 20, 2011, 13:47:56 »
Цитата: Hunt от Декабря 20, 2011, 13:19:39
так:
Если говорить точнее, двойной контрапункт дуодецимы подразумевает, что можно перенести и обе мелодии одновременно, но так, чтобы сумма переносов была равна дуодециме. В примере выше сумма переносов (обведённых двух нот) равна октаве.

Кстати, реальная дуодецима при таком переносе схлопнется в унисон.

Оффлайн Hunt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Re: Полифония
« Ответ #27 : Декабря 20, 2011, 14:15:34 »
оставим пока в покое сложный контрапункт, не пойму как обращение работает (когда не на октаву)

по элементарной теории я знаю, что допустим  простые интервалы:
 "секунда равна септиме"

значит

до (секунда) = ре (септима)
ре                до                     в сумме дают октаву

а там написано дальше (65 стр внизу) что интервалу квинты  ля-ми в производном равна терция (в результате перестановки нижнего голоса на терцию) т.е. ля-до-ми (ля-до; до-ми)
не понял почему терция, откуда ее взяли?
ведь по правилу:
ля ми -квинта значит
от ми к ля - кварта и в сумме октава?



Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полифония
« Ответ #28 : Декабря 20, 2011, 14:40:15 »
Цитата: Hunt от Декабря 20, 2011, 14:15:34
а там написано дальше (65 стр внизу) что интервалу квинты  ля-ми в производном равна терция (в результате перестановки нижнего голоса на терцию)
дуодецима = квинта через октаву
децима = терция через октаву

Пока больше ничего не скажу, т.к. книги нет под рукой.

... и добавил:

Цитата: Hunt от Декабря 20, 2011, 14:15:34
а там написано дальше (65 стр внизу) что интервалу квинты  ля-ми в производном равна терция (в результате перестановки нижнего голоса на терцию)
Посмотрел. На 65 странице идёт речь вообще не о том, о чём мы здесь говорили.

И не понимаю, что непонятного в приведённой фразе ;D. Была квинта, подвинули один голос на терцию. Было, например, Ля-Ми. Нижнюю Ля подняли на терцию, в результате стало До-Ми. До-ми — это терция. И что непонятного?
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 19:39:09 от MrLf »

Оффлайн Hunt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
Re: Полифония
« Ответ #29 : Декабря 20, 2011, 22:18:33 »
Цитата: MrLf от Декабря 20, 2011, 14:40:15
дуодецима = квинта через октаву
децима = терция через октаву

Пока больше ничего не скажу, т.к. книги нет под рукой.

... и добавил:
Посмотрел. На 65 странице идёт речь вообще не о том, о чём мы здесь говорили.

И не понимаю, что непонятного в приведённой фразе ;D. Была квинта, подвинули один голос на терцию. Было, например, Ля-Ми. Нижнюю Ля подняли на терцию, в результате стало До-Ми. До-ми — это терция. И что непонятного?

 :rolleyes: да я понял )), просто почему терция ?? а не кварта к примеру (потомуч-то так автор захотел)

ну ладно а насчет первого вопроса на 64 страницы  на картинки 1,2,3-ое производное соедид.

1 производное понятно, нижний голос перенесен
 а 2 -??
 и 3- ??
и рядом чужие ноты для чего,??? чтоб показать на мелодии я так понял ??

2. параграф 34 "сложение и вычитание интервалов"
на первом примере идет сложение: 4+5(Верх)=9
т.е получается от ноты ре считать 4, потом от ля(в скобке помечена) считать 5(верх) к си, и дальше это все равно 9(децима по  методу танееву) так??
Вопрос:
 интервал 9 получается относительно от си(низкой)  к ре(высокой)?

А вот второй пример не понятен:
4+5(вниз)=9
 я так понял здесь счет введется не от фа(первая нота), а от ре(нота в скобке)
т.е. от ре к ля равно 4(квинта) дальше от ля к фа(вниз) = 5
вопрос:
1. если так то почему первый пример от первой ноты идет(без скобки) = от си
а второй от ноты(со скобкой) ?? = от ре
2. ....и опять же интервал "9" не от ля(самой высокой как в первом примере) почему-то а от ре получается? хотя в первом примере брали от ре к си



p.s. извините если надоедаю!!, просто я думаю всю это не тяжело на самом деле,  сами авторы на тяжелым языке выражаются,  просто сам осваиваю эту книгу,  без классической музыкальной подготовки, многие термины туго доходят....
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 22:22:42 от Hunt »
Страницы: [<< Назад] 1 [2] 3 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »