Автор Тема: Понимание vs зубрежка  (Прочитано 3933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TheEnt Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
Понимание vs зубрежка
« : Июня 01, 2010, 00:27:19 »
Последнее время у меня все чаще встаёт такой вопрос, у меня все само собой получается "зубрить", забивать в руку, но я чувствую, что сильно теряю в понимании происходящего. Вот, например, я выучил все формы до мажора (лидийский, дорийский и т.д.) в двух позициях, при этом специально все построил в гитарпро с правильной аппликатурой, строил на грифе, но вот я запомнил расположение всех пассажей-гамм в качестве упражнения и стал играть их на автомате. Я совершенно потерял ощущение понимания, я не строю в голове то, что играю, как быть? Или это нормально?

Та же тема, когда я учу вещи по нотам/табам, выучиваю и играю, но понимания нет. Я учился в музыкалке и привык там выучивать довольно сложные и длинные композиции, так что все тянется оттуда, как бороться с "дурной" привычкой? Или бороться не нужно, а нужно побольше всего выучить и тогда уже придёт понимание?

Оффлайн kfender

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5913
  • к.т.н.
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #1 : Июня 01, 2010, 00:33:39 »
"Голая" техника никому не интересна, нужно в определенный момент остановиться и все осмыслить. Все великие гитаристы, в первую очередь, интересно мыслящие в музыкальном плане люди. Для учебы полезно бывает поиграть под запись, попытаться понять - как автор делает те или иные вещи и попробовать повторить не только в плане техники, но что называется "прочувствовать".

Оффлайн TheEnt Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #2 : Июня 01, 2010, 00:38:59 »
Это ты мне предлагаешь снимать на слух, думая какие структуры использовал автор какой-либо вещи? Ну да, это полезно, но съемом я пока не занимался... Но ведь думать надо не только при съёме?..

Оффлайн kfender

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5913
  • к.т.н.
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #3 : Июня 01, 2010, 00:54:50 »
Это ты мне предлагаешь снимать на слух, думая какие структуры использовал автор какой-либо вещи? Ну да, это полезно, но съемом я пока не занимался... Но ведь думать надо не только при съёме?..
Я заметил, что с людьми, закончившими музыкалку бывает неинтересно играть - что-то у вас убивают зубрежкой и занятиями сольфеджио, креатив некий - вот его надо пестовать и лелеять. Все время ноты просите  ;D

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #4 : Июня 01, 2010, 00:57:30 »
Если взять одну фразу, всего одну, и разобрать как она устроена, это будет началом понимания. Мы поймем, что в ней используется такая-то гамма, такие-то опевания такого-то арпеджио, мы поймем как ритмически она устроена, вот так "под микроскопом" мы поймем ее ритмику, акценты и интонацию. Там могут быть хроматизмы и другие крутые штуки. И мы знаем, что эту фразу можно играть на такой-то аккорд, на пример, на С, и мы запомним как она звучит на этот аккорд. Научимся ее петь под этот аккорд. :) И мы знаем почему ее можно играть на С, потому что мы только что разобрали ее "на запчасти" и посмотрели как она устроена. Дальше, мы выучиваем и выгрываем эту фразу во всех местах грифа, где только можно физически ее сыграть. А дальше мы начинаем импровизировать и стараться использовать эту фразу как можно чаще. При этом можно ее варьировать как хочется: можно добавлять в нее ноты, можно выкидывать из нее ноты, можно варьировать ее ритмически, можно зацикливать ее фрагменты или ее саму. Вот так, методом огромного количества возможных вариаций и экспериментов, смешивания с другими средствами, с какими-то мотивами, которые ты просто услышал и представил или с чем-то, что уже было выучено, вместе с работой слуха приходит понимание. Потом появляется вторая фраза... :)
Конечно при игре "вредно думать". :) Музыка процесс динамический и непрерывный, он происходит во времени, наш мозг не способен осознать движение и с этим справится. Поэтому здесь работает подсознательная часть, рефлекторная. Все должно быть отточено до такого уровня эффективности, чтобы думать нам не приходилось, но при этом мы полностью контролировали бы ситуацию, и после могли бы объяснить почему мы сделали так, как сделали. Очень правильная аналогия с языком, мне кажется, нужно научиться говорить на языке музыки. Буквально получается что так. Прямо как учить английский: сначала ты понимаешь головой какие там артикли, времена и как это все должно работать, пытаешься связать два слова, а по мере практики уже не думаешь о правилах и грамматике, не вспоминаешь слова, а просто говоришь. Не думая. :)

Оффлайн Page Hendrix

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5690
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #5 : Июня 01, 2010, 01:01:53 »
о,знакомые траблы.Что ни говори,а музыкалка не всегда дает понимание того что играешь,программа идет,приходится тупо заучивать с нот как с табулатуры...Не придет понимание,я знаю случаи когда дальше заученных произведений гитарист не мог прыгнуть.Нужна постоянная импровизация,играть законченными фразами(вот тут она родимая фразировка то и нужна),это много часов тренировок и прослушивания записей себя и вообще музыки.

Оффлайн TheEnt Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #6 : Июня 01, 2010, 01:19:57 »
Хм, кажется начинаю понимать. Аналогия с языком хороша. Но тогда это гигантский объем работы, сколько надо выучить, чтобы "говорить"...
Вообще откуда растут ноги, я взял видеошколу МакЛафлина, и там в первом же уроке он даёт все основные лады, интервалы в этих ладах, сразу даёт пример простенькой импровизации, разбирает её и затем предлагает зрителю поиграть в свою очередь. Кстати, разбирает он её так: идёт записанный трек и ноты, а он говорит, что он и где играет, "вот здесь я использовал ход из такого-то лада, а здесь такие-то интервалы" (мол, как из урока), но в половине мест он говорит "ну здесь я просто играю (just playing)". Это "just playing" меня слегка ставит в тупик) Мол сыграл что-то сам не знаю что...
То есть вывод таков, что надо сразу пробовать использовать новые приемы в импровизации, даже если опыт нулевой и я просто не знаю, что играть?..

Оффлайн Page Hendrix

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5690
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #7 : Июня 01, 2010, 01:25:30 »
новое и с ходу мало кто придумывает,скорее постоянно стараться это делать,а там уж как получится.Главный подводный камень - надо постоянно себя одергивать,чтоб не скатится к шаблонной импровизации,когда постоянно играешь какие-то уже заученные пассажи и приемы,суть импровиза во многом в попытке изведать неизведанное

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #8 : Июня 01, 2010, 02:45:11 »
То есть вывод таков, что надо сразу пробовать использовать новые приемы в импровизации, даже если опыт нулевой и я просто не знаю, что играть?..

Играть надо фразы. Если ты думаешь, что просто выучив аппликатуры всех ладов на гитаре, ты в реальной ситуации вдруг заиграешь их так, что получится отличная взрослая музыка, то это очень зря. Ну ты сам это уже понял. :) Начни с одной фразы, любой, которая тебе нравится. Если у тебя есть одна фраза, то тебе уже есть что сыграть! Эту фразу. :)
Фраза это пример того, как можно использовать любое безликое музыкальное средство, то бишь гамму, секвенцию на основе гаммы, опевания аккордовых тонов, хроматику и т.п., потому что фразы состоят из этих вещей. Фраза это уже музыка, гамма еще нет. Разбирая фразы относительно гармонии ты понимаешь как те или иные музыкальные средства могут работать и применяться на практике, при этом не забываем подключать слух и слушать что и как звучит, какой эффект дает. По мере того, как ты будешь накапливать такого рода знание и будешь его развивать и отрабатывать, стараться все это использовать и применять, очень может быть, что через какое-то время ты перестанешь мыслить категориями фраз, а просто будешь слышать музыкальную линию в голове, составленную из мотивов всего того, что ты выучил и отработал, и которую в итоге будут воспроизводить твои руки. Вот тогда и появится это самое "just playing". Да, это огромная работа, да, масса есть непростых вещей в этом, но это очень интересно, а когда чего-то начинает получаться тоо... совсем здорово. :)
Просто МакЛафлину, учитывая уровень его дарования и мастерства, "с высоты птичьего полета" трудновато спуститься на уровень начинающего и не столь одаренного, наверное. Он говорит о своем сформировавшемся подходе. :)
Вот столько слов наговорил, а все равно всего не сказал. Комплексное очень это дело. :)
« Последнее редактирование: Июня 01, 2010, 02:58:16 от Awesome »

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #9 : Июня 01, 2010, 17:47:46 »
Все эти лады и фразы нужно закрепить ансамблевой практикой. Оптимальный состав: Гитара, бас, ф-но. Можно и без драмсов. Вот когда эти лады зазвучат в совместном исполнении, считайте, что задача выполнена. Вободнова можно гонять до посинения, это всё мертвечина.

Оффлайн Alex12k

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 817
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #10 : Июня 01, 2010, 20:33:29 »
Вот столько слов наговорил, а все равно всего не сказал. Комплексное очень это дело. :)
Лучше раскажи подробно, какой ход рассуждений при анализе музыкальной фразы или небольшого фрагмента? Что о муз. фразе нужно сразу же знать самого главного и зачем это, как её анализировать? И главное как из этого знания сразу же извлечь пользу и применить к фразе? :)

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #11 : Июня 02, 2010, 21:16:21 »
Лучше раскажи подробно, какой ход рассуждений при анализе музыкальной фразы или небольшого фрагмента? Что о муз. фразе нужно сразу же знать самого главного и зачем это, как её анализировать? И главное как из этого знания сразу же извлечь пользу и применить к фразе? :)

Ой, тут много писать придется. Мне вообще-то лень это делать. :)
Если коротко попробовать, то о фразе надо знать как она устроена. Она может использовать куски гаммы в чистом виде, какую-нибудь секвенцию на основе гаммы, например, "по три" или "по четыре", а может "по пять", "по семь" или еще как-то хитро. Фраза может состоять из арпеджированного движения, тоже всякое тут может быть. Она может быть на основе пентатоники, в ней могут быть хроматические заполнения, опевания опорных тонов, которые могут быть разными, могут быть какие-то вещи на основе интервалов диатонических. Ну, в общем, могут встречать самые разные "структуры". Это надо понять "из чего фраза сделана" и как все это замешано, еще понять как фраза связана с аккордом, то есть видеть где опорные аккордовые звуки (или звуки базовой вертикали) используются в фразе, как все вокруг них вертится. Еще очень стоит обратить внимание на ритмику фразы, на какие ноты делаются акценты и как эти акценты расположены ритмически. С какой доли такта начинается фраза. Что будет, если начать ее с другой доли. Драйвовость фразы как раз делает ее ритмика чаще всего.
Ну, а как использовать это? Зная как устроена фраза, можно понять, на какие еще аккорды ее можно играть. Часто бывает, что фразы можно играть не на один аккорд, а на несколько. Потом, можно встретить в фразе какое-нибудь интересное место, которое можно отдельно взять и сделать из него секвенцию на основе соответствующего лада, получится еще одна как бы фраза. :) Можно просто использовать кусок фразы, а не ее целиком, и даже соединить этот кусок потом с каким-то куском из другой фразы, получится нечто новое. Смотреть на фразу, особенно длинную, как на множетсво маленьких микрофраз, думаю, вещь полезная. В конце концов, поняв, как устроена фраза и как она соотносится со своим аккордом (например, мы выяснили, что фраза начинается с опевания 3-ей ступени аккорда и и дальше идет по арпеджио вверх до 9-ой...) нам становится проще находить ее и даже видеть на грифе на любой другой аккорд в других позициях и "между позиций", вообще везде, если мы, конечно, неплохо знаем уже инструмент. :)
Ну, как-то так, наверное. Большой простор для экспериментов. :crazy:
« Последнее редактирование: Июня 02, 2010, 21:18:36 от Awesome »

Оффлайн derribass

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1760
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #12 : Июня 02, 2010, 22:35:45 »
Знание-убивает любовь.

Оффлайн Awesome

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 614
  • Shoked :big-big-eyes:
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #13 : Июня 02, 2010, 23:13:55 »
Знание-убивает любовь.

Иногда встречаются люди, которые ничего не знают, но очень музыкальны и каким-то неведомым образом играют хорошо, ничего при этом не зная. И некоторые из них теряют эту свою способность, как только они узнают у какой-то муз. теории, каких-то схемах, боксах, арпеджиях и пр. Как будто зажимаются. Но это редкость и исключение, какая-то психологическая проблема. В большинстве же случаев знание, перешедшее в результате, кстати сказать, как раз любви к музыке и инструменту, в умение, лишь подогревает интерес. Примеров можно кучу привести из числа звезд, любовь которых к музыке почему-то не убилась в результате получения каких-то знаний. :)
« Последнее редактирование: Июня 03, 2010, 03:38:04 от Awesome »

Оффлайн Дикий_Zakk

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • Black & White
Re: Понимание vs зубрежка
« Ответ #14 : Июня 02, 2010, 23:15:57 »
Цитировать
количественное наполнение ведет к качественному изменению

вобщем учить, и побольше