Автор Тема: Сольфеджио  (Прочитано 30366 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн slonuko

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12038
  • Желающий странного
Re: Сольфеджио
« Ответ #30 : Сентября 23, 2025, 21:50:52 »
modus2000, Слуш, ну занятие практикой и теорией одновременно и параллельно - это всегда предпочтительно (при наличии слуха и любви к музыке). Но у подавляющего большинства сначала бывает только любовь к музыке, уши и практика в одну маску. Теория потом, как необходимость читать ноты и табы и понимать основы теории и терминологии для общения с другими музыкантами на общепонятном языке. А лучшее сольфелжио для развития слуха - это петь мелодии и гармонии вслух и про себя. Если это всё это мысленно ассоциируется с гитарным грифом или клавиатурой и как-то называется - отлично. Если нет - тож хорошо. Главное, чтобы пальцы это воспроизводили, осознанно или методом тыка  ;D
« Последнее редактирование: Сентября 23, 2025, 22:46:36 от slonuko »

Оффлайн Truelines Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 318
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Сольфеджио
« Ответ #31 : Сентября 24, 2025, 06:15:58 »
slonuko, как-то надо расставить точки над "Ё". Я сам не представляю, как это можно учить теорию, если до этого не слушал и не любил музыку. Ну, вот, настал то час, когда просто слушать или играть уже недостаточно, а хочется понимания. Теория, кстати, дает мало понимания даже для наслушанного и наигранного непрофессионала. Ну, узнал ты про тритоновую замену и что дальше? Узнал, например, что бывают терции и кварты, кто-то подсказал, что риф в Смоконзевота  квартами играется  и что дальше? А если попеть того же Ладухина месяцок-другой, то музыку становится  проще воспринимать, это я из личного опыта говорю.

Stormer, например горит, что петь сольфеджио не нужно. Хорошо, есть и такое мнение. Он зачем-то потер комменты, а ведь дельные советы были.

Что смог восстановил, может кто-то заинтересуется:

все примеры начинаются в До мажоре в Первой октаве. Максимум, куда я могу забраться голосом — это ре Первой октавы и то, с большим трудом. Логично транспонировать на октаву ниже (уверенный диапазон от ля Большой октавы до си Малой октавы).

Сразу возникает вопрос, насколько корректными будут такие занятия и стоит ли переписывать упражнения на октаву ниже, чтобы зрительное и слуховое восприятие сразу работало без разночтений?


Транспонировать упражнения под голос не нада нужно развивать внутренний слух, а не голос.

Вот пример из книги Владимира Молоткова надо не спеть звук, а услышать его внутренним слухом,
тогда голос не нужен.

При таком подходе Молоткова старые неинтересные класические учебники по сольфеджио не нужны.
Лучше брать знакомую песню или фразу что нравится, заниматься будет приятнее и современнее.

Это называется мост Молоткова-Амирханова


Вы пишете: "лучше брать знакомую песню или фразу что нравится." А как совместить это упражнение с готовой мелодией? Или его практиковать отдельно, как разминку для слуха?


Как работает метод Молоткова, к примеру берешь знакомую песню нажимаешь первую ноту на гитаре в любой тональности,
а вторую ноту прежде чем сыграть нужно постараться услышать "внутренним слухом". То есть нужно чтобы нота буквально прозвучала
в голове каким нибудь звуком, таким звуком которые тебе знаком ближе всего или инструмента какого нибудь или голоса, хоть маминым
голосом. Главное чтобы это был настоящий звук в голове.
Как только звук прозвучал в голове, нажимаешь его на гитаре и сравниваешь с тем что в голове попал или нет.
И так по порядку каждый звук мелодии по очереди.

Это и есть развитие внутреннего слуха. То есть снимать мелодию на слух это не внутренний слух, тот звук звучит не в голове.
А внутренний слух это то что должно зазвучать в голове, прямо буквально в голове в итоге должен появиться инструмент который
звучит.


Я вот сердцем люблю Баха и Вивальди, Моцарта чуть меньше, но тоже люблю. А вот джаз не люблю совсем, особенно бибоп и прочее во главе с Колтрейном. Что делать?

Работать с Бахом и Вивальди. На ютубе есть наверняка фразы этих чуваков озвученные и с нотами.
Типа такой запрос "phrase bach sheet".

Но сначала лучше поработать просто с песней которая уже на слуху, чтобы быстрее прочувствовать как работает метод.


Беру. Спасибо за наводку. Поискал в интернете по запросу "мост Молоткова-Амирханова", "мост Амирхамова" и ничего не нашел кроме ссылок на этот форум с вышеприложенным скрином. Интересно, есть ли более подробное описание этого метода, может у него какое-то другое название есть или кто-то уже написал толстенную книжку?

Книжку уже написал выдающийся украинский педагог Владимир Молотков "Импровизация на гитаре"

Руслан Амирханов выдающийся украинский смусь гитарист современности, наш сосайтник. Книжку еще не написал,
но может пишет можешь поспрашивать у него если хочешь.

Суть моста Амирханова так же что и у Молоткова, эту суть я изложил выше. Но даю тебе мысли Русика ниже по поводу его моста,
чтобы так сказать без переводчиков, возможно ты там найдешь еще что-то для себя.


Получается, что сначала нужно, что-бы музыка (Бах, Маккартни, Ангус Янг  или кто другой) поселилась в голове? Тогда не совсем понятно чем это будет отличаться от "съема"? Я то хочу сократить путь, т.е. наработать навык наподобие игры гамм и арпеджио.


Сначала нужно чтобы в голове поселился "звук", которым ты потом споешь что угодно и гаммы и арпеджио, вообще все.
Для этого метод Молоткова.
От съема это отличается тем что снимаешь ты чужой звук снаружи, а по Молоткову у тебя поет твоя голова своим звуком.
Надо развить навык спеть гаммы и арпеджио своим звуком, внутренним слухом, потом перекладывать на гитару.


Но, ведь в любом случае нужен звуковой пример.
Я правильно понимаю Вас, что "съем" — это ковыряние по одной ноте, без запоминания мелодии?


Мы же говорим о сольфеджио то есть о развитии, а не об импровизации.

Для развития звуковой пример мелодии нужен. Молотков говорит что ты должен запомнить мелодию и снимать внутренним звуком с головы,
а не с магнитофона. Амирханов дополняет что можно не нота в ноту, но то что услышал сыграть потом точно.

Ковырять вначале по одной ноте нужно чтобы научиться попадать головой в гитару.
Как говорил Барни Кисель расстояние от одной ноты до другой это не звуковой интервал, а ощущения расстояния от одной ноты до другой.
Вот это ощущение расстояния от одной ноты до другой ты и будешь тренировать методом Молоткова, чтобы научиться точно попасть на грифе
из одной ноты в другую.
Это как секвенсер, у тебя есть запомненная мелодия и ты по ней идешь пошагово. Если опыта такого нет то ковыряешь вначале,
а потом полетишь.
Но это всегда пошаговый секвенсер, только разница между тобой и Амирхановым в том, что ты по нему ковыряешь, а он летит.

Метод Молоткова имеет две составляющие, первое ты развиваешь внутренний слух чтобы голова зазвучала, второе ты тренируешь ощущение
расстояния между нотами чтобы точно попадать из головы в гриф.







Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #32 : Сентября 24, 2025, 10:45:58 »
Stormer, например горит, что петь сольфеджио не нужно. Хорошо, есть и такое мнение. Он зачем-то потер комменты, а ведь дельные советы были.

Я не потер коменты
Я не говорил что петь сольфеджио Ладухина не нада это ты сказал, а я промолчал.
Метод Молоткова один из многих методов, кому как нравится так и занимается.

Оффлайн Truelines Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 318
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Сольфеджио
« Ответ #33 : Сентября 24, 2025, 11:59:38 »
Транспонировать упражнения под голос не нада нужно развивать внутренний слух, а не голос.

Вот пример из книги Владимира Молоткова надо не спеть звук, а услышать его внутренним слухом,
тогда голос не нужен. При таком подходе Молоткова старые неинтересные класические учебники по сольфеджио не нужны.

Значит Ладухин+Мост Манилова.

p.s. комменты были отредактированы, сокращены до минимума, сегодня опять вернулись. Будем считать, что это был сбой.

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #34 : Сентября 24, 2025, 12:08:52 »
Значит Ладухин+Мост Манилова.

Ты ведь пожаловался что диапазона петь не хватает, а это проблема такая почти у всех
Поэтому переходить на внутренний слух логично
А у духовиков вобще выбора нет рот забит муштуком


... и добавил:


Я смотрю на это видео и думаю зачем такое сольфеджио натужное
Молотков проще

https://youtu.be/3lmLIHywgbc

... и добавил:


Вот Русик тут поет, не певец и тембра как у Кудельман нету
Но диапазон широкий поэтому интонирует голосом почти по всему грифу
Я думаю что таким людям с широким диапазоном даже внутренне петь проще потому
что при внутренем пении мышцы в голове все равно напрягаются, а они у них раслабленые намного больше
чем у тех у кого диапазон короткий

Но все равно трудно видишь как морщица

https://youtu.be/TSLIjqH72RI?list=RDTSLIjqH72RI
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2025, 12:22:15 от Stomer »

Оффлайн Truelines Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 318
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Сольфеджио
« Ответ #35 : Сентября 24, 2025, 12:36:10 »
Stomer, Ютуб заблокирован, по определенным причинам обойти блокировку возможности нет.

"Ты ведь пожаловался что диапазона петь не хватает, а это проблема такая почти у всех
Поэтому переходить на внутренний слух логично"


По этому и возник вопрос про транспонирование на октаву ниже.  Т.е. это хоть какое-то решение с пропеванием. У Молоткова наверняка за плечами курс классического сольфеджио? Наверно его внутренний слух все-таки натренирован традиционным путем, а метод "Моста" родился уже позже, после большой музыкальной практики. Повторюсь, я попробовал и проиграть и пропеть гамму по методу Молоткова, внутри пока не получается, будем пробовать дальше.
Остается актуальным вопрос объективного контроля. Если с Ладухиным (даже на октаву ниже) более менее понятно — ухом слышно диссонанс, то с методом "моста" и внутренним слышанием пока не очень понятно.

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #36 : Сентября 24, 2025, 12:45:20 »
Остается актуальным вопрос объективного контроля. Если с Ладухиным (даже на октаву ниже) более менее понятно — ухом слышно диссонанс, то с методом "моста" и внутренним слышанием пока не очень понятно.

Что за контроль, ты имеешь в виду голосом проверяешь попал в ноту или не попал?
С внутреним слухом должно быть так же само, если не так то внутренний слух не развит

По Молоткову тоже можно проверить себя голосом.
Барни Кисель прямо говорит, сначала пытаться спеть внутреним слухом, потом проверить себя голосом,
а по мере развития внутренего слуха надобность в объективном контроле будет отпадать

Оффлайн amirkhanov

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 26456
  • IBANEZ - go now ©
    • myspace
Re: Сольфеджио
« Ответ #37 : Сентября 24, 2025, 12:48:38 »

По этому и возник вопрос про транспонирование на октаву ниже.  Т.е. это хоть какое-то решение с пропеванием.
Ничего не понял...
Вы же гитарист?
Гитара настраивается на октаву ниже нотной записи по факту



А нотами это записывается на октаву выше, чтобы уместить весь гитарный диапазон на нотоносце



Т.е. открыв учебник сольфеджио и проигрывая эти ноты на гитаре вы уже будете звуать на октаву ниже)))

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #38 : Сентября 24, 2025, 13:01:07 »
Stomer, Поискал в интернете по запросу "мост Амирхамова" и ничего не нашел кроме ссылок на этот форум с вышеприложенным скрином. Интересно, есть ли более подробное описание этого метода, может у него какое-то другое название есть или кто-то уже написал толстенную книжку?


В чистом виде если без Молоткова, то мост Амирханова вот

То что Русик называет талантом, Херб Эллис называл сердцем








Оффлайн Truelines Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 318
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Сольфеджио
« Ответ #39 : Сентября 24, 2025, 13:04:45 »
amirkhanov, Если быть точнее, то в первом посте я задался вопросом: "Сразу возникает вопрос, насколько корректными будут такие занятия и стоит ли переписывать упражнения на октаву ниже, чтобы зрительное и слуховое восприятие сразу работало без разночтений?"

Естественно, я ни у кого разрешения не спрашивал)) и пропевал упражнения на октаву ниже, только занимался на синтезаторе.

Про диапазон гитары и нотную запись гитарных партий я, конечно в курсе.

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #40 : Сентября 24, 2025, 13:39:27 »
Про диапазон гитары и нотную запись гитарных партий я, конечно в курсе.


А я не был в 14 лет. Мне мама купила Кремону, я настраивал под пианино как на пианино,
получалось на октаву выше, порвал 4 комплекта струн. Продал Кремону Стасу

Оффлайн Truelines Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 318
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Сольфеджио
« Ответ #41 : Сентября 24, 2025, 13:53:34 »
Stomer, Я узнал про диапазон и нотную запись гитары гитары из школы М. Каркасси. У меня было деревянное пианино "Элегия", я сразу настраивал по нему на октаву ниже.

Поддался модному тренду и задал вопрос про внутренний слух ИИ:

Развитие внутреннего слуха: практические рекомендации
Внутренний слух — это способность представлять музыкальные звуки и мелодии без реального звучания. Это важнейший навык для любого музыканта, который помогает в сочинении музыки, чтении нот с листа и подборе мелодий.

Основные методы развития
Пение про себя

Представьте, что в вашей голове есть музыкальный плеер

Выберите знакомую мелодию и пропеть её мысленно

Старайтесь точно воспроизвести высоту, длительность и тембр каждого звука

Усложняйте задачу: чередуйте пение вслух и про себя

Практикуйте во время повседневных дел

Чтение нот без инструмента

Начните с простых знакомых мелодий

Постепенно переходите к незнакомым произведениям

Периодически проверяйте себя, пропевая вслух

Используйте учебники сольфеджио начального уровня

Транспонирование в уме

Возьмите простую мелодию

Мысленно перенесите её на другую высоту

Начните с небольших интервалов (тон или полутон)

Постепенно увеличивайте сложность

Подбор по слуху

Слушайте мелодию и запоминайте её

Анализируйте движение вверх-вниз, ритм

Пробуйте воспроизвести на инструменте

Разбивайте сложные мелодии на короткие фразы

Дополнительные упражнения
Сольфеджирование без инструмента: мысленно пропевайте ноты, глядя в нотный текст

Слуховой анализ: тренируйтесь определять на слух интервалы, аккорды, ритмические рисунки

Творческие задания: пробуйте сочинять простые мелодии в уме

Важные условия успеха
Регулярность занятий: тренируйтесь ежедневно

Последовательность: переходите к сложным упражнениям только после освоения простых

Индивидуальный подход: адаптируйте упражнения под свой уровень

Системность: выстраивайте план тренировок

Терпение: развитие внутреннего слуха требует времени

Помните, что внутренний слух можно развить при любой начальной подготовке. Главное — систематическая практика и постепенное усложнение заданий. Со временем вы заметите, как улучшается способность слышать музыку «внутри себя», что откроет новые возможности в музыкальном творчестве.

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #42 : Сентября 24, 2025, 14:18:59 »
Повторюсь, я попробовал и проиграть и пропеть гамму по методу Молоткова, внутри пока не получается, будем пробовать дальше.


Могу тебе от себя рекомендовать занятие которое я делаю мне очень нравится, приятное, простое
и хорошо работает.

Выбери мелодию, сыграй первую ноту, вторая нота это будет какой-то интервал, попробуй ее угадать
внутреним слухом, потом проверь себя если тебе нужно голосом. Ну по Молоткову.

А дальше по всему грифу сделай тоже самое с этим интервалом, прямо рандомно нажимай любую ноту где
хочешь, а вторую угадывай.
От того что слух уже в первом варианте настроился на этот интервал дальше по всему грифу гораздо легче угадывать
этот же интервал.
Уверен у тебя сразу это будет получаться и это очень приятное упражнение потому что хорошо начинаешь чуствовать
что такое расстояние между нотами

И таким упражнением по всем интервалам мелодии пройтись


... и добавил:


Это я придумал упражнение, его нигде нет в учебника и в блогерах
Нигде
« Последнее редактирование: Сентября 24, 2025, 14:22:27 от Stomer »

Оффлайн Truelines Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 318
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Сольфеджио
« Ответ #43 : Сентября 25, 2025, 08:34:30 »
Stomer, Я попробовал последнее упражнение. Взял для примера песенку "Брат Луи" с третьего альбома известного коллектива. Попробовал воспроизвести в голове, вроде ничего сложного, нашел на грифе. До — ля-бемоль. Попробовал от другой ноты, ошибся несколько раз. Там в оригинале, если не ошибаюсь в ре-миноре она, т.е. ля — фа.  Но это не самое интересное. Внутри пропеть получается с трудом, а пальцами то я знаю где брать, чтобы получить "правильный" интервал.

Выходит занятная штука, что аппликатура выступает в роли чита, т.е. можно и не слышать звук, а звук будет правильный. Исходя из своего скромного опыта могу сделать вывод, что пение (хоть внутри, хоть снаружи) должно быть первичным, чтобы не стать заложником аппликатурных решений.

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3525
  • Дешовая бесконечность ......
    • SaxForever
Re: Сольфеджио
« Ответ #44 : Сентября 25, 2025, 13:40:03 »
Stomer, Я попробовал последнее упражнение. Взял для примера песенку "Брат Луи" с третьего альбома известного коллектива. Попробовал воспроизвести в голове, вроде ничего сложного, нашел на грифе. До — ля-бемоль. Попробовал от другой ноты, ошибся несколько раз. Там в оригинале, если не ошибаюсь в ре-миноре она, т.е. ля — фа. Внутри пропеть получается с трудом


Так и должно быть вначале, с трудом. Если делать это упражнение каждый день то будет становиться легко.
Делать упражнение нужно с удовольствием, это значит не перенапрягаться, бери один интервал из песни и пройдись
по упражнению. Потом в течение дня бери следующий интервал из песни. И так сколько получится. Главное делать
перерывы и отдыхать не мучить голову.

Если получилось с трудом, с ошибками, но получилось значит внутренний слух есть, только не развит. Он разовьется.
Внутренний слух по Молоткову это не знание как звучит интервал, это выращивание внутри себя звука, когда услышишь
прежде как нажать ноту что она зазвучала внутри стабильно и ярко значит процесс пошел.
И плюс еще будет развиваться "ощущение расстояния" между нотами, как сказал Барни Кисель.

Когда делаешь это упражнение вторую ноту интервала нужно сначала спеть внутренним слухом, а потом можно проверить голосом.
Проверять голосом или нет сам решай. Конечная цель уйти от голоса.

Главное в этом упражнении то, что первый раз ты интервал цепляешь из песни и уже знаешь, а потом нужно повторить по всему грифу
рандомно сколько хочешь и это уже легче чем придумать интервал из головы на пустом месте. Это одновременно и развивающее
упражнение и не мучающее так сильно как чистое сольфеджио.

Можешь играть интервал сначала на одной струне это поможет тебе найти его аппликатуру потом между струнами если запутаешься
чтобы не было как ты сказал аппликатурной путаницы, между 2 и 3 струнами аппликатура другая чем между остальными.

От других нот ты ошибся потому что каждая нота разная по всему грифу, у ноты До только 24 оттенка есть. Херб Эллис говорил что
настраивал гитару не только по тюнеру и мензуре, но потом дополнительно еще и по октавам.
Поэтому тебе трудно угадывать от других нот, но это упражнение именно в этом тебе помогает развиваться когда ты играешь интервал
от разных нот.

Очень многополезное упражнение я придумал.


Но это не самое интересное. Внутри пропеть получается с трудом, а пальцами то я знаю где брать, чтобы получить "правильный" интервал.
Выходит занятная штука, что аппликатура выступает в роли чита, т.е. можно и не слышать звук, а звук будет правильный. Исходя из своего скромного опыта могу сделать вывод, что пение (хоть внутри, хоть снаружи) должно быть первичным, чтобы не стать заложником аппликатурных решений.


Это очень интересный и важный вопрос, ты молодец что его обнаружил.

Знание песни уже наизусть в следующий раз кажется читерством это так, но в случае развития внутреннего слуха это не так.
Загляни наперед представь что ты уже развил свой внутренний слух, тогда любая песня которую ты возьмешь будет для тебя
читерской ты мгновенно разложишь ее по интервалам.
Поэтому собирай любимые песни и занимайся по ним многократно, ты выращиваешь в себе внутренний звук и тебе не важно
какой песней ты это делаешь знакомой или нет, главное ты заставляешь свою голову чтобы она издавал звук внутри, это
развитие внутреннего слуха.

Тебе все равно в знакомой уже песне тоже нужно сначала прозвучать в голове, а потом положить палец. Если механически
повторять аппликатуру песни это чистое читерство, а если ты продолжаешь упражняться то все равно тренировка идет
только легче чем новая песня, но это хорошо когда тебе нада например с утреца позаниматься ты же не возьмешь на грудь
сразу 100 не размявшись или времени нет учить новое ты достал старое из головы и позанимался.

Можно набрать постепенно себе песни чтобы были все интервалы, а то одни интервалы чаще встречаются другие редко.
В разных песнях один и тот же интервал звучит по разному поэтому побольше песен лучше, но ты развиваешь не чувство интервала
ты развиваешь ощущение расстояния между нотами, по Барни Киселю и выращиваешь в себе звук по Молоткову.

Если тебе не хочется напрягаться в данный момент ты можешь брать старую песню и еще раз ее пройти чтоб голова поработала
позвучала, а новую песню ты можешь даже не угадывать на начальных этапах просто выучи ее и делай по ней мое упражнение.
Так даже лучше ты не будешь напрягаться как в чистом сольфеджио, а развитие будет все равно.

На мой взляд не нужно заниматься чистым сольфеджио если для этого еще нет инструмента, будешь
мучаться. Сначала лучше вырастить внутренний слух, звук в голове и ощущение расстояния между нотами.

По поводу Колтрейна это вопрос не любви к джазу, просто по этой методике что мы с тобой сейчас
обговариваем суть в множестве сочетаний интервалов в разных песнях. А джазовая мелодия даст
тебе потом еще больше этих сочетаний которых в диатонических стилях нет, еще больше развития.


https://youtu.be/Lp2qcCrdBLA?list=RDLp2qcCrdBLA
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2025, 19:28:23 от Stomer »