Автор Тема: Сотый раз по поводу теории  (Прочитано 2482 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #15 : Декабря 18, 2007, 01:37:30 »
Модальная гармония - гарм. основанная не на фунциях, а на ладах. Вот пример в дорийском ладу: Dm7-Em7-Fmaj-Em7

Скажите, пожалуйста, является ли эта цепочка аккордов "параллельными аккордами"?
Помню, в 1987 году играл в аккомпанирующем составе выпускникам в музучилище и применил эту последовательность. Кто-то из принимающих экзамен тогда сказал про нелепость применения "параллельных аккордов" в джазе, имея в виду именно эту, сыгранную мной последовательность аккордов.


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #16 : Декабря 18, 2007, 08:30:12 »
Данная цепочка действительно представляет собой последовательность параллельных аккордов (но это не значит, что суть модальной гармонии в параллельных аккордах, суть скорее в мышлении отличном от тонального функционального подхода, характерного для европейской классической музыки и производных от нее).
Кто-то из принимающих экзамен тогда сказал про нелепость применения "параллельных аккордов" в джазе, имея в виду именно эту, сыгранную мной последовательность аккордов.

Из Ваших слов я не понял: имел ли ввиду экзаменатор, что использование данной последовательности в том месте пъесы было неуместным (что очень даже может быть)  или он хотел сказать, что всякое применение параллельных аккордов в джазе - нелепо? )) Второе утверждение, мягко говоря, не соответствует истине, так как всевозможные параллелизмы (как хроматические, так и диатоничесие) широко используются в джазе. Не думаю, что принимающий экзамен был настолько некомпетентен, чтобы утверждать неприемлимость параллельных аккордов в джазе. Достаточно взять любой учебник по джазовой гармонии и в нем обязательно будет глава о параллелизме. Да вот, чтобы далеко не ходить, Чугунов, "Гармония в Джазе":
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2007, 08:37:34 от eye »

Оффлайн Adel

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +11/-1
  • Зарегистрированный
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #17 : Декабря 18, 2007, 10:49:08 »
 2 Eye

 Очень интересно все-таки насчет модальных гармоний и функциональных. Вроде бы слегка понятно, но не до конца :) Не могли бы Вы все-таки более подробно рассказать об этом? В чем принципиальное отличие? Большое Вам спасибо!

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #18 : Декабря 18, 2007, 15:54:57 »
eye! Спасибо Вам за ответ! :) Отплюсовал, поскольку иначе и не могу отблагодарить! :)

Зкзаменующий говорил как раз, что всякое применение параллельных аккордов в джазе - нелепо! Значит здесь он немного не прав! Спасибо Вам за пример Чугунова.

По варианту уместности-неуместности применения данной последовательности. Я играл на клавишах, на органе. Что играли точно, не помню. Но вот, к примеру, такой вариант ( я часто использую такие последовательности, играя на электропиано, ф-но в аккомпанименте) :

"Бэсса ме", 1 фраза, 2 такта, тональность Dm. Основная функция баса - тоже D.

Dm7 Em7 Fmaj| Fmaj | 
Где Dm7 - половинка с залигованной восьмушкой, Em7 - четверть, Fmaj - восьмушка, залигована со следующим тактом.
Аппликатура: Dm7 - ля, до, ре, фа, Em7 - си, ре, ми, соль, Fmaj - до, ми, фа, ля.

Можно ли в этом случае говорить о параллельных тональностях? Или можно и нужно рассматривать здесь, к примеру, Fmaj - как Dm7/9?

P. S. Столько лет прошло, а крепко засело, однако, то замечание. Правильное или неправильное, но покоя не даёт! :) Хочется разрешить эту ситуацию. Буду Вам крайне признателен за помощь.
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2007, 16:23:22 от Muzon-Alex »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #19 : Декабря 18, 2007, 16:52:56 »
eyeМожно ли в этом случае говорить о параллельных тональностях? Или можно и нужно рассматривать здесь, к примеру, Fmaj - как Dm7/9?
Если я правильно понял, вопрос был про Dm - F? В данном случае тональность не изменяется, так как на самом деле Fmaj7/D = Dm9
Что касается оборота Dm7 Em7 Fmaj| Fmaj |  в "Бэсса ме" - не знаю, надо послушать общий контекст, аранжировку или хотя бы ритм по тактам - не совсем понятно где, что как... ( http://www.jazzpla.net/B/BesameMucho.htm ) Но сам оборот в данном случае в дорийском миноре, а мелодия в натуральном. Это может приводить к своего рода переченью. Хотя при условии выдержанности некого "современного"стиля такое возможно. Но если все играют песню традиционно, "без выкрутасов", то данный оборот может резануть ухо.
Muzon-Alex:, но Вам-то нравится использование этого хода в Бесаме? Не кажется, что нарушается характер музыки? Все-таки мне кажется, что экзаменатор имел ввиду нелепым использование данного оборота в контексте этой песни и конкретной аранжировки.
Очень интересно все-таки насчет модальных гармоний и функциональных. Вроде бы слегка понятно, но не до конца
Если интересно - копайте :) Рассказывать здесь, чтобы было "до конца понятно" - долго и непросто - это же форум. Вопрос неоднозначный - дело в том, что есть модальная гармония, существовавшая, грубо говоря, в добаховские времена и модальные гармонии в современном понимании, в восприятии современным "тональным" ухом - несколько разные вещи. Современный слух, приученный к функциям, может привязывать их и к модальной гармонии, где  тех самых SDT на самом деле, вроде как (это еще зависит от точки зрения теоретика) нет.
Короче, у Сатриани преобладают модальные гармонии :)

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #20 : Декабря 18, 2007, 18:42:02 »
eye! Вы правы, мне нравится! :) Поскольку стараюсь делать разные вкрапления! :)

Вот что мы играли! Вспомнил!!! Гитарист сдавал госэкзамен, точно.
Самбу. В тональности C. Вступление 4 такта на до мажоре. И что бы как-то разнообразить это вступление, я играл на клавишах: Cmaj Dm7 Em7. В такой же аппликатуре, как описывал.

Вот про эту цепочку и было сказано!

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #21 : Декабря 18, 2007, 23:52:10 »
eyeВот что мы играли! Вспомнил!!! Гитарист сдавал госэкзамен, точно.
Самбу. В тональности C. Вступление 4 такта на до мажоре. И что бы как-то разнообразить это вступление, я играл на клавишах: Cmaj Dm7 Em7. В такой же аппликатуре, как описывал.
Вот про эту цепочку и было сказано!
Это очень странно - такое расширение гармонии, тем более во вступлении, совершенно стандартно.

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #22 : Декабря 19, 2007, 00:10:37 »
Это очень странно - такое расширение гармонии, тем более во вступлении, совершенно стандартно.

Вот спасибо! :) Сняли многолетний груз с души! :) А то, с этой формулировкой, как-то неловко себя чувствовал! :)
И главное, наш завкафедры эстрадного отделения в тот раз как-то нехорошо отмолчался. Может быть, конечно, и правильно, что не стал спорить с главным экзаменатором, сказавшим это. Тем более, что он был из другого города. Но мне-то мог сказать, я думаю...
Да ладно! Проехали! :) Главное, что, и тогда, и теперь, меня не подводят моё внутреннее чутьё и вкус к разным импровизационным штучкам! ;)
Спасибо ещё раз! :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #23 : Декабря 19, 2007, 08:27:32 »
Сняли многолетний груз с души! :) А то, с этой формулировкой, как-то неловко себя чувствовал!
Ну, если такое дело, чтобы поставить жирную точку (а то будет червячок - кто-то что-то сказал на форуме, а может он ошибается все-таки и тд), вот еще конкретная цитата из книжки Джо Пасса:

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #24 : Декабря 19, 2007, 13:55:31 »
eye! Спасибо! Крайне Вам признателен! :) Отблагодарить могу только плюсом! :)

Я - самоучка. И играл/играю такие замены, руководствуясь собственным слышанием и видением материала, который мне предстоит обыграть или аранжировать. Теперь, благодаря Вам, я узнал, что играл/играю это правильно. А ещё скажу: мне, лично, очень нравится, как звучат эти замены.

Спасибо Вам! :) Всего самого наилучшего! :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #25 : Декабря 19, 2007, 14:49:40 »
Я - самоучка.
не вяжется с:
Цитировать
И главное, наш завкафедры эстрадного отделения в тот раз как-то нехорошо отмолчался.... Но мне-то мог сказать, я думаю...
;)

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #26 : Декабря 19, 2007, 21:40:43 »
не вяжется с:;)


Два с половиной года! :) Так и не закончил, к сожалению. Ушёл мой любимый преподаватель по гармонии. И я следом.

А играл в составе, где мне это замечание сделали, когда только поступил. Почти в 25 лет, уже имея за спиной приличную практику работы на танцах, в ресторане, в джаз-оркестре Мосгосцирка. Но... не имея абсолютно знаний! :) Всё вяжется! ;)

Спасибо Вам ещё раз! :)
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2007, 00:44:21 от Muzon-Alex »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #27 : Декабря 21, 2007, 01:15:28 »
Muzon-Alex: eye: , Что вы подразумеваете под параллелелизмом аккордов? То, что изначально приведено, я или не увидел параллелелизма или просто запутался.
Если модальная гармония это то, что я представляю себе, то да, Сатриани пользует модальной гармонией. Я же это по своей теорией немного по другому называю. Это гармония родственности аккордов... или что-то в этом роде. А родственность аккордов может быть разная, что мне и дает очень широкое поле для гармонизации... Там и "хроматизмы", которые я называю однотипными движениями и "модальные" или "функциональные " последовательности на основе одной тональности.. Собственно последнее имеет вполне прямую взаимосвязьб с родственностью, так как даже 8мизвучные последовательности я принимаю за аккорд.. Оттуда и родственность..

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #28 : Декабря 21, 2007, 01:18:16 »
"параллелизм - это перемещение одинаковых по структуре аккордов вверх или вниз" - чушь какая-то.... В плане многоголосья и отдельного движения голосов, это можно считать параллельностью. Но в плане гармонии, это по крайней мере неуместно... И никакой связи с параллельными тональностями это не имеет, как я понял

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Сотый раз по поводу теории
« Ответ #29 : Декабря 21, 2007, 01:27:28 »
Ну, если такое дело, чтобы поставить жирную точку (а то будет червячок - кто-то что-то сказал на форуме, а может он ошибается все-таки и тд), вот еще конкретная цитата из книжки Джо Пасса:
Если аккорд С движется к G7 Странно... может нужно посмотреть контекст композиции.. Ели просто брать подвешенно эти две штуки CEG и GHDF..... странно. Что куда разрешается? Что является тоникой, какова тональность произведения? Если соль, то не понятно почему септ. По идее, это До мажор с доминантсетом, которые три звука сразу разрешаются в нужное русло, чем радуют слушателя. Связка C - G7 слишком многозначна для анализа. я могу написать столько всяких ходов с ней, что просто читать некогда будет. Пример неудачный, хотя в частной практике вполне может иметь место.

С уважением, Эллиот Крэйг