Форум гитаристов

Кстати, музицирование по принципу аккомпаниатора, бесконечно бренчащего квадрат, и импровизатора, наяривающего одноголосие — тоже однобоко.

В симфоническом оркестре сидит целая толпа "однобоко" аккомпанирующих, зачастую играющих в унисон, из раза в раз повторяющих одно и тоже, дублирующих друг друга и бесконечно цитирующих чужие мысли исполнителей))). Каждому свое...  

Это всего лишь один из огромного многообразия способов музицирования.

Приведите примеры огромного разнообразия, пожалуйста.

Человек, который сильно увлёкся импровизацией, видимо, как правило, начинает себя усердно загонять в эти рамки.

 
Совсем нет.

...джаз проще, чем академическая музыка.

Очень спорно. Язык бибопа гораздо сложнее и для освоения и для восприятия чем "классическая мелодика".

Джаз относится к лёгкой музыке, вообще-то.

На заре развития он относился к развлекательному жанру. Но сегодня джаз имеет огромное многообразие форм из которых далеко не все являются развлекательными. С большего сегодня джазу свойственна элитарность, специфичность, эта музыка для разбирающихся, ценителей.

"Лёгкая музыка" — тоже термин, в противовес "серьёзной музыке". Джазовые гармонии сложны в основном фонизмом, который дают мощные надстройки. В функциональном смысле джазовые гармонии не так уж и сложны. Сравните толщину и содержание книг по джазовому аккомпанементу и по классической гармонии .

Толщина книг не показатель. Да, джазовая гармония имеет меньше ограничений и запретов чем классическая, но это не значит, что она проще. Вообще джаз не столь теоретизирован как классика, но это не в силу его простоты, а по той причине, что его очень сложно (или невозможно) полноценно теоретизировать, его проще постигать на практике.

Думаю, Вы говорите об исключениях и музыкантах очень высокого уровня, а не о джазе в целом.

Я говорю о том, что в джазе является нормной.

Насчёт "более сложные чем в академической музыке" — это даже смешно.

Я говорил более сложные для восприятия, по тритону это объективно так.

Вся "сложность" джаза на слух — это фонизм от чудовищных надстроек.

Какие умопомрачительные эпитеты)))).

Вообще, мы двинулись в неверном напрвлении. Давайте не будем сталкивать лбами академизм и джаз.

Именно Вы и пытаетесь их столкнуть постоянно))).

Основная мысль — квадратность и простота формы.

Я искренне желаю вам попытаться снять на слух какую-нибудь серьезную джазовую импровизацию и аккомпанимент серьезного джазового музыканта. Тогда все вопросы про простоту форм и квадратность отпадут.

... и добавил:

И еще ... кто сказал, что гармония, состоящая из одного аккорда на протяжении 10 минут хуже и менее музыкальна чем гармония с постоянными модуляциями?
Кто сказал, что "примитивный" "черный" блюз менее музыкален чем самое навароченное академическое произведение?
Что такое музыкальность? Музыкальная ценность? Заключается ли она в "крупности" форм, толщине учебников, сложности построения, освоения и восприятия?

и что?   Разве есть что-то ущербное в обыгрывании аккордов?

и что?  Разве есть что-то ущербное в обыгрывании аккордов?

Ага, моё выделение заметили .
Вообще, есть — это бездумное ковыряние нот под гармонию вместо развития, раскрытия темы. Мы об этом здесь уже говорили, и Вы вроде согласились, что это плохо. Эти цитаты говорят лишь о том, что такой способ музицирования чрезвычайно распространён, и даже у маститых джазменов.

Как такое можно цитировать?

Ну как, как... Copy-paste, вот прям так и можно .
Я не настаиваю, что эти цитаты — истина в последней инстанции. Просто продолжаем тему .

Ребята, хватит спорить!
Я не зря поставил минус топикстартеру, поскольку человек сознательно создал тему не для того, чтобы выяснить "СУТЬ" импровизации, а публично ее опустить!
Но вот не вышло!

Я уже полностью разжевал суть импровизации в этих трех постах:
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=201085.msg4285401#msg4285401
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=201085.msg4286224#msg4286224
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=201085.msg4286388#msg4286388

Чего вы там не поняли, с чем вы не согласны? С тем, что вы подпадаете под категорию РЕМЕСЛЕННИКОВ?
Уважаемый, какая "серьезная" музыка? Вы фильм-то посмотрели?

Музыка существует со времен появления человечества!
Хомосапиенсы имитировали пение птиц, рычание зверей! Натягивали пресловутую тетиву лука...
Музыка было всегда! Вспомните изображения арфистов-флейтистов на египетских, греческих, римских фресках...
В древнем кЭтае при правлении разных династий до Н.Э.
Что вы имеете под понятием "серьезная музыка"?
Тот 300-летний промежуток творчества европейских музыкантов, музыка для церкви и музыка для королей и дворян, который завершился в 20-м веке?
Ну да, большинство произведений было написано на заказ за бабло, для очередных дворянских "корпоративов")))
В мире ничего не меняется, и сейчас все так же! Меняется коньюктура!
Это всего лишь "мгновенье" в истории человечества!
Вы так упорно эту академичность и серьезнось выпираете, как будто до этого никогда не было музыки...
Вся ценность "академической традиции" в том, что появился нотный стан и способ записывать музыку на бумагу, хотя до этого ранее крючками писали!
На этой почве как всегда появились теоретики и математики от музыки, которые  "разрабатывали" теорию и формы!
Но если взять ХУДОЖНИКОВ, то можно приводить примеры как вы называете "спонтанности" в сочинительстве...
Подавляющее большинство Великих Композиторов рожали банальную мелодию с гармонией, которую потом аранжировали (для оркестра или одного инструмента - неважно)
Я уверен, что большинство гениальных шедевров классики рождалось при уличной прогулке, сидя в туалете и т.д.
Я вполне серьезно! Идет композитор по улице, и напевает что-то в ритм шагов...
И вдруг понимает, что эта мелодия стоящая, бегом карандаш-бумага (диктофонов тогда не было) и нацарапал этот фрагмент!
А потом уже дома, в спокойной обстановке он садится "ТЩательно продумывать"!
Вспомните того же Баха и его произведения!
То что осталось на бумаге - это его творения, но по рассказам современников, говорят на церковных служениях он на органе частенько такое вытворял))) Вот вам и импровизация!
Да что там, возьмем МОЦАРТА - я уверен, что он еле успевал записывать на ноты музыку, льющуюся из головы!
А глухой БЕТХОВЕН как это не парадоксально, слышал свою музыку "Внутренним" слухом из головы! И его великие симфонические творения сначала рождались в виде мелодий с гармонией главных-побочных тем, а потом аранжировались в оркестровую партитуру!
Ференц Лист - ярчайший пример композитора-импровизатора, Шопен, да все они...
А  вспомните Паганини! Сколько прекрасных произведений для гитары им написано!
А сколько скрипичных шедевров... А ведь он был величайшим импровизатором, признанный современниками! Даже лопнувшие струны не помешали ему доиграть вещь...
ВЫ бы этого никогда не смогли! Потому что вы унылый консерватор, воспитанный такими же бесталанными унылыми консерваторами, которые наверняка имеют еще и какие-то преподавательские регалии!

И почему дискуссия перешла в плоскость джаз - классика?
Музыка всегда будет сопровождать человечество, музыкальные стили, формы будут меняться и трансформироваться в ногу со временем...
Импровизация была всегда -и в Индии. и в Китае, везде!

Симфонический оркестр - как музыкальный инструмент, будет существовать еще долго, но произведения для него писать будут уже другие...

Музыка - это прежде всего ЗВУКИ! До этого представители "академической традиции" имели возможность хранить музыку только в нотной записи! А ноты нуждались в АРМИИ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ - РЕМЕСЛЕННИКОВ!!!
Потому ваша "традиция" отказалась от импровизации, что музыка хранится на нотах!
С появлением звукозаписывающих устройств у музыки появился ОГРОМНЕЙШИЙ потенциал быть услышанной всегда!
Импровизацию можно записать на звуковую дорожку, на ноты невозможно, слишком мощный поток мыслей, не успеть...
Можно уже потом содрать со своей же дорожки!
Сегодняшний композитор уже не нуждается в АРМИИ РЕМЕСЛЕННИКОВ-ИСПОЛНИТЕЛЕЙ!
 Он может записать свою музыку в аудио, которая будет звучать так как он сам хотел, а не так как может исковеркать это ремесленник!
У Классиков такой возможности не было!

Ага, моё выделение заметили .
Вообще, есть — это бездумное ковыряние нот под гармонию вместо развития, раскрытия темы.

Если обыгрывание аккордов - это бездумное ковыряние нот то как тогда назвать игру по нотам чужого произведения?)))

Некоторые сочетания слов, для людей далеких от предмета, могут вызывать превратное их толкование.
MrLf поясню для Вас, под обыгрыванием аккордов подразумевается не то, что импровизатор слепо тыкает в аккордовые тона или ноты подходящих ладов))). Это выражение не следует понимать буквально. По сути происходит либо осмысленный либо интуитивный выбор средств выразительности в ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ ГАРМОНИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ. Любую мелодию, в том числе заране придуманную, по факту можно назвать обыгрыванием аккордов.

amirkhanov, ради бога, не читайте эту тему, Вы же тратите своё время и нервы понапрасну, да ещё и постоянно на личности переходите. Кое-кому тема понравилась, и даже плюсик поставили, именно за тему . Не нервничайте Вы так, в жизни много прекрасного. Например — импровизация .

Я не для вас стараюсь...
Я думаю, что из 876 просмотров на данный момент этой темы, если хотя бы для одного-двух человек мои слова будут полезны, и они задумаются над подходом к занятиям по этой методике - это уже успех!
А на таких как вы лучше не обращать внимания!
Кстати, 1-й вопрос в опросе составлен некорректно...
Слышите гриф - это ограничивает вопрос об импровизации только касаемо струнных!
Импрвизация не зависит от инструмента...
Скорее пальцы должны слышать ВАС)))
 

funktom, Вы играете словами. Не нужно быть поваром, чтобы оценить блюдо .

Странно, что разговор перешёл в столь эмоциональное русло.

Вполне обычное дело . У каждого есть свой личный негативный опыт, который может случайно выплеснуться, если о нём что-то напомнило.