Автор Тема: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))  (Прочитано 3781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #15 : Декабря 27, 2014, 00:13:04 »
Я не спорю.
Я только хочу сказать, что все относительно.
Правое или левое - это зависит от того, откуда смотреть. Спереди или сзади. Результат противоположный.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #16 : Декабря 27, 2014, 00:20:42 »
alexander.pronin56,Мы сейчас свалимся в теоретизирования и игру словами )) Коль у нас тема "Beatles" давайте, лучше разберем композицию "Yesterday" и разберемся,  что там происходит в мелодии  на слова "all my troubles seemed so far away".

Я там отчетливо слышу мелодический минор. Я заблуждаюсь или так и есть?

Оффлайн slslslsl

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #17 : Декабря 27, 2014, 18:55:36 »
Ну, да. Там переход из Фа мажора в Ре минор, и эта фраза играется по мелодическому минору. Потом натуральный  Ре минор переходит в Фа мажор. Фраза "oh i belive" играется в Дорийском Ре миноре, и опять переходит в Фа мажор в конце куплета. Припев играется по натуральному Ре минору и Фа мажору. Вот как-то так, как мне думается.

С Дмитрием полностью согласен. Музыка первична, а теория вторична. Сто лет играю Шизгару и Йестедей, никогда не задумывался какие там лады.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #18 : Декабря 27, 2014, 19:50:12 »
MrLf,  Мы возвращаемся по кругу к теме))) Теория описывает явления. Описать их можно разными способами на разных непонятных языках. В том числе и иррационально. Музыке от этих объяснений ни холодно, ни жарко))) Она есть звуковые волны, а не слова.
Есть одно "НО". Мы изучаем теорию, чтобы на основе закономерностей понимать, что происходит в той или иной композиции. Не столько для того, чтобы это сыграть (сыграть можно и без теории), а чтобы осознанно этот элемент использовать в своем  творчестве. Так вот иррациональное объяснение невыгодно тем, что в других условиях эта форума работать не будет. Например, если я буду анализировать ладом (в данном случае), то поменяв в песне лады на другие у меня сохранится песня по своей сути. То есть я могу на основе этой песни сделать 10 своих. А вот объяснение песни через мажор и его функции (даже если человек, к сожалению, там не слышит минор) при изменении ладов сразу приведет музыканта в ступор. Вся "система" рушится. Получается, что объяснение это не работает как принцип, как закономерность.
И последнее, что касается песни топика - все доказано даже теоретически. Но если есть в жизни сложные места, двоякого толкования, то выбирать надо такое толкование, которое будет общей закономерностью, а не частным случаем. Так как общая закономерность закрепляется в памяти и образует систему, а помнить все частные случаи, бессистемно, каждый раз заново собирая  мозаику, сложно, это путь неэффективный.
Но если у человека есть свои ассоциации, свои внутренние описания явлений, то ради бога. Пусть мыслит как хочет. Главное, чтобы от этого не страдала музыка.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2014, 19:52:55 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #19 : Декабря 27, 2014, 20:23:37 »
Мы изучаем теорию, чтобы на основе закономерностей понимать, что происходит в той или иной композиции. Не столько для того, чтобы это сыграть (сыграть можно и без теории), а чтобы осознанно этот элемент использовать в своем  творчестве.
И чем же, интересно, отличаются "это сыграть" от "осознанно этот элемент использовать в своем творчестве"? Слуха недостаточно, чтобы осознанно использовать этот элемент в своем творчестве?
То есть я могу на основе этой песни сделать 10 своих.
Кто-то говорил, что всё на свете делается только по слуху, с остервенением упирая на "только". Отсюда выходит, что теоретический анализ этой песни не играет никакой роли вообще. Или вы музыку по теории делаете? А без анализа, по слуху, на основе этой песни сделать 10 своих нельзя? Или это труднее? А почему труднее? Потому что слух без теории плохо работает?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #20 : Декабря 27, 2014, 21:20:17 »
MrLf ___________Кто-то говорил, что всё на свете делается только по слуху, с остервенением упирая на "только". Отсюда выходит, что теоретический анализ этой песни не играет никакой роли вообще. Или вы музыку по теории делаете? А без анализа, по слуху, на основе этой песни сделать 10 своих нельзя? Или это труднее? А почему труднее? Потому что слух без теории плохо работает?___________

Вы сами задаете вопрос и сами же отвечаете. )))) И опять пытаетесь найти то, чего нет... не видя разницы в эмпирическом и теоретическом познании и месте каждого их них в музыкальном искусстве.

И не буду больше повторять. Вы не правильно понимаете слово "анализ". Поэтому и делаете его неправильно. Поэтому вместо системности получаете кашу в голове, путая лево и право в самых элементарных вещах))) 

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #21 : Декабря 27, 2014, 21:29:49 »
Дмитрий Малолетов, ответа на мой вопрос у Вас нет, Вы запутались в собственных утверждениях. Пытаетесь увильнуть с помощью "эмпирического и теоретического познания". Кто-то говорил, что всё на свете делается только по слуху, с остервенением упирая на "только". Гармонизация делается только по слуху, не правда ли?

Так без анализа, по слуху, на основе одной песни сделать 10 своих нельзя? Или это труднее? А почему труднее? Потому что слух без теории плохо работает?

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #22 : Декабря 27, 2014, 21:30:13 »
MrLf, Дмитрий Малолетов, Спор у вас беспредметный.
"Не важно, что человек думает и говорит. Важно, что он делает" (с)

MrLf, Есть такое явление в "гитаризме"  - игра "от пальцев". Выучит человек несколько ходов и пихает их, механически переставля нотные паттерны. И ждет, а вдруг вот, сейчас скомбинирую и получится "клево".
Любое искусство идет от творческой задачи. А творческая задача , всегда без исключений - переложить личный эмоциональный опыт на язык искусства. Будь то музыка или рисование или выпиливание лобзиком. Загляните на форумы юных "худуежнегов". Самый актуальный вопрос: "А чего бы такого нарисовать".  Т.е. они не занимаются набросками, не изучают мотивы великих, а тупо спрашивают друг друга  - что-бы нарисовать. Нет того самого эмоционального опыта, который можно переработать.
Сам процесс переложения может идти только через внутренний слух. Все остальное  - подобие БандИнБокса.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #23 : Декабря 27, 2014, 21:33:08 »
Powerhand, спор предметный. Человек громогласно заявляет, что он всё делает только по слуху, и все на свете делают так же. При этом копается в теории, в ладах, оспаривает анализ и т.п. Не забывая при этом говорить, что ноты не нужны и т.п. Этакая смесь сисястых девочек с проблемами гармонизации локрийского лада.

... и добавил:

Сам процесс переложения может идти только через внутренний слух. Все остальное  - подобие БандИнБокса.
А что ты делаешь в разделе теория, в таком случае? Ты рассчитываешь улучшить свой внутренний слух форумными разговорами? Каким конкретно образом, давай подумаем?

P.S. Ко мне можно всегда на "ты".
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2014, 21:41:36 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #24 : Декабря 27, 2014, 21:56:05 »
MrLf  Я не буду больше с вами вести дискуссию. Я надеюсь, что те люди, которые хотят разобраться в вопросах сами поймут по терминологии и речи, кто из себя что представляет.
Лишь об одном прошу не приписывайте мне того, что я никогда не говорил и не имел ввиду. Надо быть мужчиной и вести себя достойно.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #25 : Декабря 27, 2014, 22:05:13 »
Лишь об одном прошу не приписывайте мне того, что я никогда не говорил и не имел ввиду. Надо быть мужчиной и вести себя достойно.
А вот это взаимно.

"Кто из себя что представляет" — для Вас важнейший вопрос. А меня интересует лишь теория музыки.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2014, 22:07:11 от MrLf »

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #26 : Декабря 27, 2014, 22:06:06 »
Человек громогласно заявляет, что он всё делает только по слуху, и все на свете делают так же. При этом копается в теории, в ладах, оспаривает анализ и т.п.
Здесь нет противоречий.
Теория - это общий язык для формального анализа произведения, чтобы как-то понимать друг друга.
В точных науках теория имеет несколько другое предназначение, а в искусстве теория понятие условное.
Иначе все будет выглядеть примерно так:
- клево
- не клево.
Это тоже вариант, но что будут делать критики.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2014, 22:13:40 от alexander.pronin56 »

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #27 : Декабря 27, 2014, 22:13:18 »
MrLf,Ок, на "ты ".
Теория - категория научная. Научный подход подразумевает серию опытов с последующей систематизацией. Таким образом теория - это формальное описание закономерностей , которые мы прослеживаем на опыте.

То, что Дмитрий лукавит в своих рассуждениях, мне очевидно. Зачем он это делает - вопрос открытый. Но я не могу отрицать, что я согласен с его позицией, про первичность слухового опыта. Внутренний слух я развиваю играя  гаммы на ф-но (в моем случае синтезатор Кассио) и снимая простые мелодии, просто красивые мелодии. Мне ОЧЕНЬ интересно откуда "ноги растут", например в песне "Woman in love" в пятом такте основной темы. Подобрать эту  мелодию я смог , буквально сразу, но быстро привести в порядок  из чего же она состоит, что же там за отколонение я  не смог. По этому мне интересна теория. Главное  - было бы что анализировать.

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #28 : Декабря 27, 2014, 22:17:09 »
MrLf,Ок, на "ты ".
Теория - категория научная. Научный подход подразумевает серию опытов с последующей систематизацией. Таким образом теория - это формальное описание закономерностей , которые мы прослеживаем на опыте.
Точно, я это и имел ввиду. В искусстве теория имеет другое определение.
ЗЫ. Я добавил фразировку в теме квадратов, как договаривались.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: The Beatles — Norwegian Wood, анализ песни)))
« Ответ #29 : Декабря 27, 2014, 22:22:41 »
То, что Дмитрий лукавит в своих рассуждениях, мне очевидно.
Мне тоже.

Но я не могу отрицать, что я согласен с его позицией, про первичность слухового опыта.
Эта самая "первичность" в рассуждениях появляется тогда, когда человек не в состоянии что-то объяснить. Когда ответить нечего, делаются "мудрые" заявления "делай по слуху". Ну да ладно :)