Форум гитаристов

А вот обратно к функциям:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Принятие отечественными теоретиками различных (секундовых, квинтовых, медиативных и тритоновой) функций в качестве самостоятельных значений и связей звуковысотных элементов тональной фор¬мы ладовой организации как отказ от строгого понятия функции и в конечном моменте функциональной теории в римановском смысле этих терминов и понятий и возврат к более старой, чем римановская, "ступенной" теории, но со следующими особенностями:

- с выделением главных и побочных ступеней как, соответственно, функционально более или менее определенных в своем конструктивно-тональном действии;
- выделением их группового (общефункционального) подобия или, другими словами, общих тенденций в их центронаправленном действии (автентическом или плагальном);
- то, что раньше называлось ступенью и применялось в смысле значение, теперь стало называться функцией.

Хм, может лучше свой топик? А то так и будем партизанить ))

Не исключено, что для Холопа эти функции существовали не только на уровне абстракций, а в форме конкретных слуховых представлений.

Наверняка. У нас у всех в общем-то есть какие-то слуховые представления для каждой ступени и положения аккорда. Но будут ли это все отдельные функции? Стоит ли так расширять, умножать сущности?
Думаю, отчасти все эти дополнительные  обозначения были призваны  компенсировать недостатки классической системы обозначений. Популярная музыка давно решила эти проблемы  цифровок и ступеневого анализа ))
С другой стороны, может он и прав...  Только не нравятся мне его символы с умляутами ))

tonnetzer, почитал некоторые статьи из вашего блога. И возникла масса вопросов...
Самый первый из них (спрашиваю без негативного подтекста - с практическими целями) - как много из того, что там написано, вы сами понимаете (имеются ввиду статьи, типа, Диатонические Множества и Тональная Теория)?
И еще: все-таки не "Бесконечная" Тональность, а Бесконечная "Тональность".

Насчёт его функций - это, в общем, вроде не его идея. Уже Хиндемит выразил понимание, что, строго говоря, функция аккорда каждой ступени уникально, следовательно - надо вводить дополнительные функции под каждую ступень.

Да функции в принципе все те же, только обозначений больше.
Если функции другие, то описывают они что-то другое. Вообще существует две базовые функции, два состояния: Устой и Не-устой. Функция неустоя имеет два направления - "от тоники"(S) и "к тонике" (D). При помощи этих функций и описывается "колебательный процесс" в гармонии. При чем эти состояния: покой, отход от покоя, максимальное напряжение, различные типы разрешений и отношений  - улавливаются слухом, несмотря на то, что аккорды (ступени) могут быть разные.
На функциональных группах и основан один из принципов замен в джазе. А вы (или Хиндемит) говорите, что они "уникальны" - тогда не работали бы замены. Но в том случае аккорды другие, а функции сохраняются.  Конечно в смысле силы функции - разные и по другим (фоническим) параметрам. При чем функциональность работает, когда закон соблюдается. Если нарушать закон, то функциональность исчезает, а на ее место выдвигаются краски аккордов и ступеней. И это все работает и слышно.

Либо... продолжать использовать цифровки (то есть цифровка сама уже и выражает "функцию"),

Цифровка иногда выражает функцию (в простейших случаях), а иногда нет.
Вообще, надо понимать существенное отличие системы джазовой цифровки (и, как следствие, всей "поп" или "эстрадной" музыки) от классической. Прежде всего это то, что классическая цифровка основана на диатонике, а джазовая - на хроматике (или, если угодно) расширенной диатонике. Поэтому, когда "классика" стала выходить за пределы диатоники, то возникли трудности с цифровкой. Цитирую:
С появлением хроматической аккордики, а именно аккордов, относящихся к "простой" и "расширенной" альтерации, Хиндемит отказывается от ступеневого обозначения. "Альтерированные аккорды, - пишет он, - не могут быть обозначены римскими цифрами вне риска спутать их с неальтерированными... Поэтому римские цифры будут сохранены только для некоторых случаев... и введена (и применена почти исключительно) точная система цифрованного баса".

которые кстати изобрёл задолго до джазменов какой-то чел ещё чуть ли не в XVIII столетии.

Обозначения трезвучий и септаккордов, построенных на ступенях лада посредством римских цифр (больщих  - для мажора, малых - для минора) было установлено Г.Вебером (начало XIX в.).

Уже Хиндемит выразил понимание... функция аккорда каждой ступени уникально, следовательно - надо вводить дополнительные функции под каждую ступень.

А вы изучали Хиндемита? Что значит "уже" и "выразил понимание"?
Ну и как - ввел дополнительные функции?  И что же это за функции?

Диатоника меня волнует сильно, так как давно влюбился в индийскую рагу.

Из этой реплики следует, что индийская рага основана по вашему мнению на диатонике?

Следующая идея в том, что гитарный гриф уже и есть тоннетц. Затем, преобразования, трансформации, "функции" (не столько сущности, сколько их взаимоотношения), форма (развёртывающаяся из материала), и т.д. и т.п.

Об этом буду спрашивать позже, чтобы не перегружать.
Но читая все эти тексты меня несколько настораживает отсутствие привязки к какому-либо музыкальному материалу - будь то нотный пример или гармоническая последовательность или какая-нибудь "шкала". Умные слова складно тусуются, образуя аброкадабру наподобие той, что генерируют некоторые программы заглотив всякие научные тексты.
Попробую постепенно с вашей помощью, tonnetzer, разобраться.

eye, а на чём, по вашему мнению, основана индийская рага?

У меня нет мнения на этот счет.    Просто я думал, что раз там используются микрохроматические ступени, а ступеней необязательно 7 и они не имеют твёрдо фиксированной высоты тона  и тд, то их лады нельзя назвать диатоническими. Может я неправ, как-то особо не интересовался рагами, только отдельными элементами, с общеобразовательноми целями.
sterile_space, а вы, значит, тоже считаете, что в основе раги лежит диатоника?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рага
Погуглил... Например, на основе данной классификации в статье Холопова о ладах, можно сделать вывод (если я правильно понял - после работы тяжело сейчас в это всё вникать), что лады индийской музыки - не диатоника.
http://www.belcanto.ru/lad.html

Вообще существует две базовые функции, два состояния: Устой и Не-устой. Функция неустоя имеет два направления - "от тоники"(S) и "к тонике" (D). При помощи этих функций и описывается "колебательный процесс" в гармонии. При чем эти состояния: покой, отход от покоя, максимальное напряжение, различные типы разрешений и отношений  - улавливаются слухом, несмотря на то, что аккорды (ступени) могут быть разные.

Вот тоже игра абстракциями: можно говорить об "неустое-устое", можно о "доминанте-тонике", можно об "А и Б сидели на трубе" =)
Насчёт того, что они устанавливаются слухом +1.

На функциональных группах и основан один из принципов замен в джазе. А вы (или Хиндемит) говорите, что они "уникальны" - тогда не работали бы замены. Но в том случае аккорды другие, а функции сохраняются.  Конечно в смысле силы функции - разные и по другим (фоническим) параметрам. При чем функциональность работает, когда закон соблюдается. Если нарушать закон, то функциональность исчезает, а на ее место выдвигаются краски аккордов и ступеней. И это все работает и слышно.Цифровка иногда выражает функцию (в простейших случаях), а иногда нет.

Я искренне сожалею по поводу своего косноязычия.

Верно ли, что замены могут варьироваться по степени "притянутости"? То есть что одни замены более тривиальны, другие менее.. Что ли "степени родства замен" =)

Пример: верно ли что замена септаккорда на нонаккорд является нефункциональной? Тогда почему в большой степени эта замена меняет смысл контекста? Как, впрочем, и тритоновая.. Или это случай функции фонизма?

Если функции другие, то описывают они что-то другое.

Кроме фонизма - что?

Ну и как - ввел дополнительные функции?  И что же это за функции?

Пожалуйста, будьте снисходительны - я пытался лишь иметь в виду то что пытался иметь в виду.

Мне хочется попробовать один тезис (я в танке), но сначала, пожалуйста, могли бы Вы пояснить - в такой жёсткой ситуации всего с двумя функциями, за счёт чего возникают "оттенки"?

Из этой реплики следует, что индийская рага основана по вашему мнению на диатонике?Об этом буду спрашивать позже, чтобы не перегружать.

Дайте сразу определение диатоники - слишком уж вы въедливый спорщик =)
Рага Хиндустани или Карнатака? То есть мы имеем в виду Тхаат или Мелакарту?

В любом случае, рага (за единичными исключениями) начинается с набора из пяти нот. Набор из семи нот образует лад для сампурна (полную) раги, и только "диатоникой" дело не ограничивается (буду всё брать в кавычки - я так понял, диатоника - фишка чисто евротональная? тогда, согласитесь, "церковные лады" название не более удачное чем "лады народной музыки"). 

Но читая все эти тексты меня несколько настораживает отсутствие привязки к какому-либо музыкальному материалу - будь то нотный пример или гармоническая последовательность или какая-нибудь "шкала". Умные слова складно тусуются, образуя аброкадабру наподобие той, что генерируют некоторые программы заглотив всякие научные тексты.
Попробую постепенно с вашей помощью, tonnetzer, разобраться.

Это характерный для самоучек обскурантизм, так что это не должно Вас оскорблять =)
Я не меньше Вашего растерян по поводу многих вещей, что, впрочем, выражается не столько в жонглировании терминологией, сколько в несхождении в определениях =)



... и добавил:

У меня нет мнения на этот счет.    Просто я думал, что раз там используются микрохроматические ступени, а ступеней необязательно 7 и они не имеют твёрдо фиксированной высоты тона  и тд, то их лады нельзя назвать диатоническими. Может я неправ, как-то особо не интересовался рагами, только отдельными элементами, с общеобразовательноми целями.
sterile_space, а вы, значит, тоже считаете, что в основе раги лежит диатоника?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рага
Погуглил... Например, на основе данной классификации в статье Холопова о ладах, можно сделать вывод (если я правильно понял - после работы тяжело сейчас в это всё вникать), что лады индийской музыки - не диатоника.
http://www.belcanto.ru/lad.html

Там 22 микрохроматических тона, но это не должно смущать - южноиндийская вина темперируется близко к нашей равномерной. Саргам 7 нот соотв. нашему родному натур.мажору. И т.п. не так страшен чёрт, короче говоря.

Вот тоже игра абстракциями: можно говорить об "неустое-устое", можно о "доминанте-тонике", можно об "А и Б сидели на трубе" =)

Вот спорщик как раз вы, при чем спорщик-"философ", что самое утомительное...
"Устой-неустой" - это общая категория, "доминанта - тоника" - реализация этих функций в определенной ладогармонической системе.  То есть всякая доминанта являетсмя неустоем, но не всякий нейстой - доминанта. А вы все свалили на один логический уровень. Я думаю, дальше продолжать ли...
Например, звуки Соль-си-ре-фа - это абстракция? В зависимости от контекста это может быть названо   а) созвучие, б)септаккорд; в)малый мажорный септаккорд; в)доминантсептаккрд; г) арпеджио; д) G7, e) D7 ; ж) V7  и тд - но никак ни "А и В сидели на трубе".
Но если вы философ, то здесь можно кого угодно заболтать и в чем угодно убедить. Только кому это интересно и зачем?

Верно ли, что замены могут варьироваться по степени "притянутости"? То есть что одни замены более тривиальны, другие менее.. Что ли "степени родства замен" =)

Тривиальноть - понятие относительное, субъективное, тем более в музыке. Можно вообще смотреть на технику замен как на тривиальность, а можно, как на инструмент.
В музыке тривиальность в другом. Ну, "степень" родства с исходным аккордом может быть на основе количества общих тонов. То есть наименее родственными будут аккорды имеющие один общий тон. И совсем не родственными - не имеющие общих звуков. Однако есть и другие факторы.

Пример: верно ли что замена септаккорда на нонаккорд является нефункциональной?

Неверно, если имеется ввиду та же основа и если я правильно понял утверждение "нефункциональна" - то есть нарушающей функцию.
Вообще, это считается не заменой в контексте техники замен, а расширением вертикали.
То есть, если вы из аккорда выбросите все, кроме 3 и 7, то это не будет считаться заменой. И наоборот. Хотя могут быть и исключения, когда надстройки и альтерации меняют класс аккорда.

Тогда почему в большой степени эта замена меняет смысл контекста? Как, впрочем, и тритоновая.. Или это случай функции фонизма?

Функциональный смысл не меняет. А краски, голосоведение, звучание меняются. И функции и фонизм присутствуют всегда, с преобладанием одного над другим. И надо помнить, что речь идет о функциональной гармонии.
На всякий случай замечу, что контексте SDT фонизм - это не функция, а краска, характер звучания самого аккорда, обусловленный его строением. Функция - это его стремление двигаться или находиться  покой. Хотя, конечно, в другом "глобальном"  контексте можно выразиться "фонические функции гармонии".

Кроме фонизма - что?

Откуда я знаю - это же не я говорю о существовании или необходимости введения других функций. Мне достаточно 2-3х и их комбинаций. Хотя... может медианту(ы) считать еще одной функцией? По мне пусть остаются S/T и D/T с преобладанием той или иной функции в зависимости от контекста. Что касается DD, K, N и тд все-таки это частные случаи основных фунций, либо модализмы.

Пожалуйста, будьте снисходительны - я пытался лишь иметь в виду то что пытался иметь в виду.

Откуда мне знать, что вы пытались иметь ввиду?

Мне хочется попробовать один тезис (я в танке), но сначала, пожалуйста, могли бы Вы пояснить - в такой жёсткой ситуации всего с двумя функциями, за счёт чего возникают "оттенки"?

Какие оттенки имеются ввиду? Лучше бы конкретный пример привели. Я буду отвечать так, как я понял вопрос..   Оттенки возникают в следствии того, что аккорды, входящие в соотвтствующие функциональные группы (одну из трех) группы, имеют несколько разный ступеневый состав, поэтому одни являются более яркими носителями функции, а другие менее вплоть до бифункциональности. Это касается тональной ладогармонической системы с вертикальными отношениями (то есть ступени рассматриваются в контексте аккордов с их отношениями). В модальной другие функции, так как там работают горизонтальные "мелодические" взаимосвязи ступеней.

Дайте сразу определение диатоники - слишком уж вы въедливый спорщик =)
Рага Хиндустани или Карнатака? То есть мы имеем в виду Тхаат или Мелакарту?

Бундахури и Паратхука!
Относительно диатоники в раге я с вами не спорил, а всего лишь спросил. А теперь получается, что спрашиваете вы, вместо того, чтобы просто ответить. Определение диатоники можно прочитать в учебнике или хотя бы в вики. См. ссылку ниже.
Дайте тогда пример индийской раги в ладу аналогичному ионийскому. Я ведь писал, что мало (мягко говоря) разбираюсь в индийской раге. Может это будет для меня приятным открытием. Буду раги на фортепьяно играть, на белых клавишах. ))
Кстати, мне почему-то не попадались ноты раг. )) Дайте тааабы!

В любом случае, рага (за единичными исключениями) начинается с набора из пяти нот. Набор из семи нот образует лад для сампурна (полную) раги, и только "диатоникой" дело не ограничивается (буду всё брать в кавычки - я так понял, диатоника - фишка чисто евротональная? тогда, согласитесь, "церковные лады" название не более удачное чем "лады народной музыки").

Диатоника - это интервальная  система... впрочем читайте сами http://ru.wikipedia.org/wiki/Диатоника
и, пожалуй,  http://ru.wikipedia.org/wiki/Роды_интервальных_систем
Никаких 5, 22 звуков, микрохроматики, двух полутонов следующих подряд и тд. - 7 ступеней, которые можно расположить по квинтам. (Хотя вот пишут, что может быть неполная диатоника, но не может быть расширенной. не знаю...) Проверьте на этот тест индийские лады.
Насчет "церковные", "народной музыки", "григорианские" и прочее. В теории музыки полно неудачных названий, да и не наука это пока, а так, приблизительное описание каких-то явлений.
А в общем - да, наверное, "евротональная".

Это характерный для самоучек обскурантизм, так что это не должно Вас оскорблять =)

То есть вы назвали меня самоучкой, я правильно понял?

Там 22 микрохроматических тона, но это не должно смущать - южноиндийская вина темперируется близко к нашей равномерной. Саргам 7 нот соотв. нашему родному натур.мажору.

При чем здесь темперация? 22 тона это иной интервальный род. Если только 5 ступеней, то тоже не диатоника, а пентатоника или что-нибудь.  
Опять вопрос - Саргам имеет исключительно 7 фиксированных ступеней? Их можно расположить по чистым квинтам? Пожалуйста, пример в студию.

С другой стороны, мне в общем-то все равно - что хотите, то и называйте диатоникой. Я просто буду с знать с чем и с кем имею дело, и, соответственно, воспринимать ваши тексты и блог. И вы уж не обижайтесь.