Автор Тема: Tonnetz  (Прочитано 2197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Tonnetz
« Ответ #15 : Мая 10, 2011, 19:41:04 »
О Боже.. никого я ничему не учу и не в чём не упрекаю, просто Вы как-то слишком резки к самоучкам вроде _меня_
Я, кажется, нигде не писал, что вы учите или упрекаете.
Да и откуда мне знать, что вы самоучка, это постепенно открывается... А сначала вы выдали
"Нынешняя гармония уходит от абстракций вроде T-S-D в сторону (да-да) комбинаторики, метрических пространств ("геометрия музыки", "неоримановская теория"), теории групп, теории графов.." - разумеется предполагаешь, что человек как  рыба в воде в элементарных школьных вещах. А тут - "не бейте самоучку". Так бы сразу и сказали, конечно, не буду, наоборот, всяческий респект за такое полет мысли.

Оффлайн tonnetzer Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Всегда
    • Геометрия Музыки
Re: Tonnetz
« Ответ #16 : Мая 10, 2011, 19:43:17 »
А сначала вы выдали
"Нынешняя гармония уходит от абстракций вроде T-S-D в сторону (да-да) комбинаторики, метрических пространств ("геометрия музыки", "неоримановская теория"), теории групп, теории графов.." - разумеется предполагаешь, что человек как  рыба в воде в элементарных школьных вещах. А тут - "не бейте самоучку". Так бы сразу и сказали, конечно, не буду, наоборот, всяческий респект за такое полет мысли.

Это на основании моих переводов =)

Вот и Вы говорите, что теории как таковой не существует. Просто концепции Холопова для меня недосягаемы. Функционального бопа мне мало. А геометрия проста, очевидна и креативна =)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Tonnetz
« Ответ #17 : Мая 10, 2011, 19:56:13 »
tonnetzer, Что это, переведите на "русский":
S R1 G1 M1 P D1 N1 S
А, нашел - До Ре Ми Фа Соль Ля Си До  :pozor:
Теперь хотелось бы послушать, как этот натуральный мажор реально звучит.
Цитировать
Просто концепции Холопова для меня недосягаемы.
Почитайте Тюлина, а вообще, мне кажется вам ближе должен быть "Теоретический курс гармонии" Григорьева.

Цитировать
А геометрия проста, очевидна и креативна =)
Я не понимаю, как использовать тор для создания или исполнения музыки. Кроме квинтового круга, треугольника функций и т.п. непонятно как испльзовать геометрию. Научите. Дайте пример какой-нибудь, как геометрию превратить в музыку.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2011, 20:56:31 от eye »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
Re: Tonnetz
« Ответ #18 : Мая 10, 2011, 20:00:33 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2012, 19:35:46 от sterile_space »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Tonnetz
« Ответ #19 : Мая 10, 2011, 20:17:15 »
Григорьев (образец текста)


... и добавил:

Да, Пэт Мартино любитель рисовать геометрические фигуры. Но к его игре это не имеет отношения. Что касается теории там все крайне просто.

... и добавил:

можете ли Вы выразить свои впечатления от Теории тональных осей (где как раз речь сугубо о SDT)? Есть ли какие-то интересные аналогии? Критика?
Признаюсь, я, видимо, еще не перешел "на новую ступень духовного развития и познания бытия". Как-то все по старинке...
А слова, конечно, хороши - просто сразу глаза открываются и все становится понятно:
"концептуальное время-пространство в музыке, ладотональный универсум, концептуальный хронотоп, концептуальный континуум, тональный универсум, категориальное измерение системы, категориальный ряд, синтаксический элемент, структурный объект, структурная плоскость". Мощно! Думаю, даже не отличая терцию от триоли, любого консерваторского академика можно такими наукообразными терминами размазать по пространственно-временному континиуму. Похоже на стеб... Или на то, что кому-то нужно диссертацию на ученую степень защитить, вот он и поизголялся.
Вот давайте возьмем какую-нибудь простую песенку и проанализируем с помощью хронотопа и прочей хр...
Хотя может, через какое-то время самый дремучий самоучка будет рассуждать о хронотопе, сочиняя композу на айфоне.
А насчет тональных осей - до критики не дорос - с интересом бы ознакомился с этой теорией, если бы вы взяли на себя труд перевести какую-нибудь более менее внятную статью (или дали ссылку, если уже есть такое). Там что-то похожее на правду...



... и добавил:

Вот - довольно наглядно все и, главное, готово к практическому применению и в общем, кажется, подтверждается ощущением.
При чем в данной системе Db - это доминанта, а не субдоминанта, как в классике, и Bb - доминанта, а не двойная субдоминанта (брр) и я так всегда "втихоря" и считал. И вообще к такому взаимодействию аккордов можно придти иначе - через одноименный и параллельный мажоро-минор (Eb||c=С||a=A||f#=F#||eb), что для меня подтверждает правильность системы, так как много раз сталкивался с этими переходами в поп-рок музыке - работает!



http://www.mi.sanu.ac.rs/vismath/lends/ch1.htm
« Последнее редактирование: Мая 11, 2011, 05:08:16 от eye »

Оффлайн tonnetzer Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Всегда
    • Геометрия Музыки
Re: Tonnetz
« Ответ #20 : Мая 11, 2011, 13:04:25 »
концептуальный хронотоп

Да я с этого угорел не меньше вашего =)

... и добавил:

Eye, опередили меня (с цитатой по устою-неустою) - как раз к А и Б хотел вернуться: если по очереди играть два септаккорда - скажем, от A и от G: "кто" из них T, кто из них D? То есть ещё теперь "модальные" функции?

... и добавил:

По тональным осям сейчас перевожу - осталось несколько страниц, спасибо за замечания!

... и добавил:

Я не понимаю, как использовать тор для создания или исполнения музыки. Кроме квинтового круга, треугольника функций и т.п. непонятно как испльзовать геометрию. Научите. Дайте пример какой-нибудь, как геометрию превратить в музыку.

Для исполнения никак, для создания.. Как красивые образы, удобное схематическое представление =) Та же нотная запись по-своему геометрия.

From the top of my head - можно взять какой-нибудь лидийский мажор, и составить "системы координат":

- по оси X секунды, по оси Y терции
- по оси X кварты, по оси Y терции
- по оси X кварты, по оси Y секунды

Полученные "квадраты" покажут всякие разные созвучия - в их родстве и многообразии.

... и добавил:

Практически, я так вижу на каких ступенях нельзя лепить нону, на каких натуральную квинту в аккорд.. И, взяв какое-то сопоставление (хоть Amaj - G-maj) могу позанятнее переплетать там всё это.

... и добавил:

tonnetzer, мне кажется, что в музыке всё сводить к геометрии и математике - изначально порочный путь. Искушение заниматься такими вещами регулярно возникало и возникает у многих исследователей (что в прошлом, что в настоящем). Мне существующие музыкальные системы представляются сочетанием акустики, мистики, религии, математики, науки и бог знает ещё чего. Даже законы акустики не являются незаблемыми - из них непреложным является только консонанс и диссонанс, да и то эти законы регулярно стараются попрать. Конечно, заниматься поиском загадочных "основ" в мировой музыке очень интересно, но только (лично для меня) эти "основы" неизменно проявляются в самых разных отраслях человеческого быта - и в науке, и в культуре, и в традиции, и в религии, и даже в политике.

Без радикализма.. Смысл музыки - красота, смысл математики в принципе тот же =)

Тот же контрапункт - концепт весьма себе математический.. Искушение Бахом =)

С одной стороны, лишний источник для вдохновения - может, не лучше и не хуже других.

С другой - попытка поиска простых ответов на простые вопросы.


... и добавил:

И ещё вопрос - кто-нибудь может объяснить вообще откуда в музыке взялись септаккорды?  :rolleyes:

... и добавил:

К тору =)

Astrud Gilberto, Joao Gilberto, & Stan Getz - The Girl from Ipanema

... и добавил:

+ экономное голосоведение и геометрия: http://tulaband.ru/blog/learn-music/346.html
« Последнее редактирование: Мая 11, 2011, 13:49:40 от tonnetzer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Tonnetz
« Ответ #21 : Мая 11, 2011, 13:59:32 »
как раз к А и Б хотел вернуться: если по очереди играть два септаккорда - скажем, от A и от G: "кто" из них T, кто из них D? То есть ещё теперь "модальные" функции?
Для ответа недостаточно данных. Для гармонических функций важно также метроритмическое положение аккордов. Это во-первых. Во-вторых - если это единственные аккорды, то в ладотональной  системе, в которой работают классические функции нет двух maj7 на расстоянии тона. Поэтому это какой-то иной лад, а значит и функции иные - просто устой-неустой,  а так же фонические фунции или, если угодно, "модальные" функции, хотя я о них, если иметь ввиду какую-то конкретику аналогичную с SDT, ничего не знаю. Поэтому по модальной музыке и нет развитого учения.

Ладовые тяготения с центральному элементу нами хорошо  (стабильно) ощущаются в контексте функциональной гармонии. Как только начиают работать мелодические связи без контекста функциональной гармонии, тоника начинает плавать и растворяться. И поэтому краски созвучий и ладов выступают на первый план. Это отлично можно испытать на себя, занимаясь по курсу Бережанского. Там есть упражнения заключаются в распознавании случайных нот (сначала в диатонике) при помощи повевок доводящих каждую ступень до тоники. Так вот, в течении 16 заданий нарабатывается такой автоматизм, что ноты определяются легко и безошибочно за долю секунды. Но в 17 упражнении вводятся серии поступенных нот, т.е. фрагменты гаммы от 2 до 4 нот. В этом упражнении у подавляющего числа занимающися возникают дикие проблемы с распознаванием ступеней, как-будто они и не занимались до этого. Хотя по логике секундовое движение по диатонике должно быть распознавать легче, чем хаотичные скачки на разные интервалы.
Дело в том, что сначала  работает вертикальный функциональный слух, а в 17 упр. он переключается на горизонтальный "мелодический" и тоника начинает "расплываться".
Другой пример - чтобы почуствовать краску ступени, вместо ее тяготения надо разрешить ее в противоположном тяготению направлении. Например, в До лидийском ладу, чтобы подчеркнуть  #4 (F#)  ее лучше вести в Е. Если разрешить по тяготению в G, то она будет восприниматься менее ярко, как вводный тон.

Цитировать
Как красивые образы, удобное схематическое представление =) Та же нотная запись по-своему геометрия.
В этом смысле, да, я иногда тоже развлекаюсь:
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=177004.msg3749197#msg3749197

А вот, наверное, уже попадалось - "гармоническое пространство", программа "Квинто-терцовая решетка" http://www.hot.ee/bntr/QTGrid/QTGrid.html

... и добавил:

Цитировать
И ещё вопрос - кто-нибудь может объяснить вообще откуда в музыке взялись септаккорды?
оттуда же, откуда трезвучия и другие созвучия - из "вертикального" (терцового, например) расположения лада.

... и добавил:

Еще попытка ответа
Цитировать
И ещё вопрос - кто-нибудь может объяснить вообще откуда в музыке взялись септаккорды?
- из учебника Манилова-Молоткова  ;D

... и добавил:

Цитировать
К тору =)
Еще
Chopin, Nocturne, opus 27 #2, piano solo
« Последнее редактирование: Мая 11, 2011, 14:14:46 от eye »

Оффлайн tonnetzer Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Всегда
    • Геометрия Музыки
Re: Tonnetz
« Ответ #22 : Мая 11, 2011, 14:27:59 »
Для ответа недостаточно данных. Для гармонических функций важно также метроритмическое положение аккордов.

Угу

Во-вторых - если это единственные аккорды, то в ладотональной  системе, в которой работают классические функции нет двух maj7 на расстоянии тона.

Тогда как-то само собой вознивает понятие "тонального центра" - если в каждой "точке" выстраивать внутренние тональные замесы.

Поэтому это какой-то иной лад, а значит и функции иные - просто устой-неустой,  а так же фонические фунции или, если угодно, "модальные" функции, хотя я о них, если иметь ввиду какую-то конкретику аналогичную с SDT, ничего не знаю.
Поэтому по модальной музыке и нет развитого учения.

Из вики ("модальность")

"
Как принцип лада модальность (опора на звукоряд) не противоречит тональности (опора на центр=тонику и понятие периферии, соотнесённой с этим центром). Модальность и тональность — два некоррелятивных принципа музыкального лада. Теоретически модальная музыка может содержать сколько угодно «тяготений», а тональная музыка сколько угодно модализмов. Например, в итальянской музыке позднего Возрождения и раннего барокко находятся одновременно и модальные и тональные черты, вплоть до полного равновесия обоих фундаментальных ладовых векторов.

Модальность господствует во всей музыке монодийного склада — исторических (напр., в музыке Древней Греции, в знаменном распеве православных и в плавном распеве католиков) и ныне существующих (индийская рага, арабский макам и т. п.) стилевых традиций. В многоголосной музыке модальной (по преимуществу) является вся гармония западноевропейского средневековья и Возрождения. При всем невероятном многообразии музыки Перотина и Машо, Дюфаи и Жоскена, Лассо и Палестрины их звуковысотные системы представляют собой типичные примеры старомодальной гармонии. Гармонию в XX веке, частично возродившую старинную модальность на новой звукорядной основе (А.Н. Черепнин, О. Мессиан, Б. Барток и др.), называют новомодальной или неомодальной.
"

А также: http://www.remusik.org/tatiana-bershadskaya-article/

занимаясь по курсу Бережанского.

В гугл и закладки. Спасибо!

Другой пример - чтобы почуствовать краску ступени, вместо ее тяготения надо разрешить ее в противоположном тяготению направлении. Например, в До лидийском ладу, чтобы подчеркнуть  #4 (F#)  ее лучше вести в Е. Если разрешить по тяготению в G, то она будет восприниматься менее ярко, как вводный тон.

Что-то такое там, да..

оттуда же, откуда трезвучия и другие созвучия - из "вертикального" (терцового, например) расположения лада.

Тогда выходит, сначала геометрия, а уж потом под неё теория..

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Tonnetz
« Ответ #23 : Мая 11, 2011, 16:12:20 »
Тогда как-то само собой вознивает понятие "тонального центра" - если в каждой "точке" выстраивать внутренние тональные замесы.
Не понимаю, почему "Тогда как-то само собой". К тому же понятие тонального центра существует и до "Тогда".

Цитировать
Из вики ("модальность")
да, и что? Вот пимерно такие "общие" слова и пишутся обычно. Кстати, тогда уж лучше не из вики, а скачать с сайта Холопова пдф про модальность. Но, все равно, это все общие принципы, а таких реальных "законов" , как в "теории тональности" нет. Может они и не нужны..

Цитировать
В многоголосной музыке модальной (по преимуществу) является вся гармония западноевропейского средневековья и Возрождения. При всем невероятном многообразии музыки Перотина и Машо, Дюфаи и Жоскена, Лассо и Палестрины их звуковысотные системы представляют собой типичные примеры старомодальной гармонии. Гармонию в XX веке, частично возродившую старинную модальность на новой звукорядной основе (А.Н. Черепнин, О. Мессиан, Б. Барток и др.), называют новомодальной или неомодальной.

Человек сидит в своей башне и не видит, что творится вокруг!!!  В итоге они не способны проанализировать какую-нибудь песенку Битлз, а ведь это уже прошлый век. Про Холдсворта уже не говорю. И на что тогда годятся их труды?

Цитировать
Тогда выходит, сначала геометрия, а уж потом под неё теория..
Опять не понимаю, почему "Тогда выходит".

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Tonnetz
« Ответ #24 : Мая 18, 2011, 16:20:14 »
Ооо!  :)
Наконец-то в разделе теории какая-то активность! Или я давно не заходил...
eye, спасибо за ссылку про квинт-терц решетку! Понравилось.
Да и вообще понравилось про Tonnetzы и прочую геометрию.
(и тут меня в который раз унес мутный поток оффтопного сознания, спойлер (кстати, прикольно) спас :pardon: )
(нажмите чтобы показать/спрятать)
_______________
Короче, подписываюсь на тему  :)

« Последнее редактирование: Мая 18, 2011, 16:22:07 от Mi-fa-mi »

Оффлайн tonnetzer Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Всегда
    • Геометрия Музыки
Re: Tonnetz
« Ответ #25 : Мая 20, 2011, 18:51:18 »
да любая активность хороша, а в том что касается музыки - главное вдохновение. а уж где черпать его - в музее, яндекс.картинках или геометрии - всё хорошо что хорошо качает. мне узлы и косы помогли визуализировать гармонии-полифонии. хотя бы как то же жонглирование. зашоренность привязывает к концепциям, абстракциям и идиомам. можно огрызаться на вопрос "что такое музыка?", а можно задуматься. что уже музыка, а что ещё нет?  ??? http://fucking-great-advice.ru/advice/120/ и так далее..  успехов и открытий всем страждущим!  :)

... и добавил:

Цитировать
Опять не понимаю, почему "Тогда выходит".

потому что кто-то сначала подумал "ага, а что если прилепить ещё терцию"? потом "ага, что-то свеженькое"! затем "гмм, ну и что дальше?"

то есть как узнать вкус перца, никогда его не пробовав??
« Последнее редактирование: Мая 20, 2011, 18:56:09 от tonnetzer »