Автор Тема: Увеличенное трезвучие (Прочитано 12359 раз)

Greeboss · « : Сентября 19, 2006, 11:41:53 »

Все мы знаем, что различные комбинации больших и малых терций дают четыре вида трезвучий.
б.3 + м.3 = мажорное трезвучие
м.3 + б.3 = минорное трезвучие
м.3 + м.3 = уменьшенное трезвучие
б.3 + б.3 = увеличенное трезвучие

Мажорные и минорные трезвучия используются повсеместно. Уменьшенные трезвучия встречаются реже, чем мажорные и минорные, но всё же довольно-таки часто. А увеличенные трезвучия используются крайне редко... По крайней мере, я сейчас сразу и не вспомню песню, в гармонии которой увеличенное трезвучие использовалось в гармонии как самостоятельный аккорд, а не проходящий.
Может, кто чего интересного расскажет про то, как можно использовать увеличенные трезвучия?

Петр Красов

Ты еще забыл отметить, что эти четыре - далеко не все, а лишь рассматриваемые в классической музыкальной теории. Бывает минорный аккорд с увеличенной квинтой. То есть, м3 + ч4. (Xm+5) Бывает мажорный с уменьшенной квартой, т.е. б3 + б2 (X-5). Бывают также квартаккорды (квинта замещена квартой и т.д.)

Теперь по твоему вопросу: в натуральном мажоре и натуральном миноре увеличенное трезвучие отсутствует. Существует оно только в гармонических ладах. Так как эти две большие терции (до - ми - соль-диез) как раз и будут частями гармонической гаммы (там пониженная VI ступень в мажоре и повышенная VII в миноре). Строится увеличенное трезвучие в мажоре - на VI пониженной ступени, в миноре - на III.

Кстати, классическая конструкция "1 блатной + 2 блатной" - и есть гармонический минор. Поэтому попробуй, если есть гитара под рукой, проделать такую вещь: Am - C+5 - далее дежурные Dm E. Посмотри, как поведет себя это увеличенное трезвучие и потом расскажешь.

ёjё

Цитата: Петр Красов от Сентября 19, 2006, 12:38:10

...а лишь рассматриваемые в классической музыкальной теории. Бывает минорный аккорд с увеличенной квинтой. То есть, м3 + ч4. (Xm+5)

В "классической" теории, вернее вообще в теории музыки, нет такого аккорда, потому что это называется секстаккорд - обращение мажорного трезвучия и используется оно на каждом шагу. (Am=a-c-e, F/A=a-c-f , а не Am+5).
О миноре с +5 имеет смысл говорить, когда речь идет о септаккордах: Am7+5 (a-g-c-f) энгармонически равен Fsus2/A)

Цитировать

Бывает мажорный с уменьшенной квартой, т.е. б3 + б2 (X-5).

Здесь, наверное, описка - не с уменьшенной квартой, а ум. квинтой?

Цитировать

Бывают также квартаккорды (квинта замещена квартой и т.д.)

Если квартаккорды, тогда терция замещена квартой, а не квинта. Тоже, наверное, описка.

Цитировать

Посмотри, как поведет себя это увеличенное трезвучие и потом расскажешь.

Нежным голосом радио-сказочника: "ты прослушал сказку про белого бычка, дружок, а теперь присылай нам свои рисунки".

ёjё

Greeboss
***как самостоятельный аккорд, а не проходящий.***
а какой смысл ты вкладываешь в слово "самостоятельный"?
Если |Am| E | Am| - здесь E - самостоятельный? А так |Am| E+5 | Am| ?

Greeboss

Круто объяснили...

Чёта я запутался...

Я знаю то, что увеличенное трезвучие является симметричным, как и уменьшенный септаккорд, так как каждая ступень этого аккорда отстоит от соседних на одинаковый интервал. Типа, они делят октаву своими составляющими на одинаковые ровные части. У увеличенного трезвучия расстояние между ступенями составляет большую терцию, а у уменьшенного септаккорда – малая терция. Симметричный аккорд устойчивости не имеет, поэтому ни один из его звуков не имеет привилегий - потому у этих аккордов все звуки равноправны. И еще они не обращаются в обычном понимании этого слова. Попробуйте их «обратить» и получите тот же самый аккорд с такой же самой интервальной структурой, только от другой ноты. Но смысл его не изменится. Эти аккорды очень удобно использовать при модуляциях. Один и тот же уменьшенный септаккорд может разрешиться в 4 минорные и 4 мажорные (параллельные тем 4-м минорным) тональности, а увеличенное трезвучие – в 3 тональности.
Но с уменьшенным септаккордом мне всё понятно. Он обычно располагается на 7-й ступени мажора, на вводном тоне. Его можно использовать как доминантсептаккорд в миноре. Т.е. например в ля миноре, Ddim (H dim, F dim, G# dim) может заменять E7.
Ну, я читал, что можно ещё попробовать уменьшенный септаккорд использовать в качестве двойной доминанты… Если я правильно понял, то в ля миноре, вместо H7 как двойной доминанты, можно взять уменьшенный септаккорд D#dim (C dim, F# dim, A dim).
А куда (вместе какого аккорда) в миноре и мажоре (пусть не в натуральных, а в гармонических или мелодических) можно влепить увеличенное трезвучие?
Был бы благодарен, если бы привели примеры гармонических схем песен с использованием увеличенного трезвучия.

Greeboss

Цитата: eye от Сентября 19, 2006, 14:05:47

а какой смысл ты вкладываешь в слово "самостоятельный"?
Если |Am| E | Am| - здесь E - самостоятельный? А так |Am| E+5 | Am| ?

Самостоятельный в данном конкретном случае для меня - несущий определённую функцию, а не вставленный как проходящий для мелодической связки в каком-нить из голосов аккордовой последовательности по типу E, E+5, E6, E7, E6.

Ну а в |Am| E+5 | Am| увеличенное трезвучие Е уже вроде как самостоятельное...

Тока сейчас гитары под рукой нет, чтобы проверить, как оно звучит.

А ещё примеры гармонических схем с увеличенными трезвучиями можно привести?
Было бы круто, если бы они были из реальных песен, чтобы потом можно было послушать, как это на практике делают музыканты!

amilla

Для плавного голосоведения, например. Как вариант:
|C#m|C+5|E/B|A|Am|E+5/G#|C/G|G#7|

Петр Красов

Цитата: eye от Сентября 19, 2006, 13:56:40

Цитата: Петр Красов от Сентября 19, 2006, 12:38:10
...а лишь рассматриваемые в классической музыкальной теории. Бывает минорный аккорд с увеличенной квинтой. То есть, м3 + ч4. (Xm+5)
В "классической" теории, вернее вообще в теории музыки, нет такого аккорда, потому что это называется секстаккорд - обращение мажорного трезвучия и используется оно на каждом шагу. (Am=a-c-e, F/A=a-c-f , а не Am+5).
О миноре с +5 имеет смысл говорить, когда речь идет о септаккордах: Am7+5 (a-g-c-f) энгармонически равен Fsus2/A)
Цитировать
Бывает мажорный с уменьшенной квартой, т.е. б3 + б2 (X-5).
Здесь, наверное, описка - не с уменьшенной квартой, а ум. квинтой?
Цитировать
Бывают также квартаккорды (квинта замещена квартой и т.д.)
Если квартаккорды, тогда терция замещена квартой, а не квинта. Тоже, наверное, описка.
Цитировать
Посмотри, как поведет себя это увеличенное трезвучие и потом расскажешь.
Нежным голосом радио-сказочника: "ты прослушал сказку про белого бычка, дружок, а теперь присылай нам свои рисунки".

Да, там описки. Щяз перечитал еще раз. Уменьшенная квинта, а терция замещается квартой. Про +5 и второе обращение ты прав, но я говорил по гитарные обозначения (F/A=a-c-f). Более того, мы же рассматриваем в рамках одной ступени и одной гаммы. И к тому же очень часто встречается именно так, как я описал. И кстати, помнится была дискуссия - имеет ли обозначение Xm+5 право на существование.

О миноре с +5 имеет смысл говорить, когда речь идет о септаккордах: Am7+5 (a-g-c-f) энгармонически равен Fsus2/A)

И причем тут энгармоническое равенство? Мы же все в рамках одной ступени все рассматриваем. К тому же энгармонически равными являются звуки равные по высоте, но разные по названию.

ёjё

*** Более того, мы же рассматриваем в рамках одной ступени и одной гаммы.***
Этого я не понимаю - что значит рассматривать в рамках одной ступени? Это что ли называть тоникой нижнюю ноту любого аккорда? Типа вместо Dm-го квартсекстаккорда (a-d-f) у нас будет еще один вид трезвучия Ля, у которого "заместили" третью на 4, а 5 на шестую? Абсурд.

Короче, Am это "a-c-e", а "ля-до-фа" - это обращение Фа мажорного трезвучия, тоника которого, кстати, находится в той же Ля минорной гамме на шестой ступени.
Если очень хочется записать относительно Ля , тогда уж "a-c-e#". И это уже к вопросу о энгармонизме аккордов.

***К тому же энгармонически равными являются звуки равные по высоте, но разные по названию.***
Речь не озвуках, а об аккордах. То есть здесь мы выходим за рамки пгнятий элементарной теории музыки и ДМШ и переходим к понятиям Гармонии... В энгармонических аккордах можит быть энгармонически изменена только одна ступень. Звуки энгармонических аккордов равны по высоте, но различны по ЗНАЧЕНИЮ. В этом суть энгармонизма и энгармонических замен.
Теперь представь, например, аккорд Dm+5(d-f-a#) и аккорд Bb/D(d-f-bь)

***но я говорил по гитарные обозначения ***
А, кажется я понял - ты хотел сказать, что можно встретить обозначение Am+5, которое отражает некое голосоведение, которое хочет получить аранжировщик от гитариста, хотя по сути является обращением Фа мажора. Тогда ты прав - такое можно встретить. Но это вопрос корректности или удобства записи созвучий буквенно-цифровыми обозначениями.
Может лучше записать Am-Am+5-Am6-Am+5, чем, типа, Am-F/A-F#m7-5/A-F/A

Вообще с обозначениями аккордов обходятся очень свободно и они часто не имеют теоретического обоснования - просто так удобно тому, кто записывает и тому, кто будет читать. Например, аккорды с повышенной или пониженной тоникой... Что такое уменьшенный 7-аккорд? Это доминант7аккорд с "повышенной тоникой", а что такое минор7минус5 ? - это большой мажорный 7-акк с повышенной тоникой..
А вообще, я даже засомневался - можешь ли ты назвать какую-нибудь серьезную литературу, где говорится о таком типе трезвучия - m+5?

Петр Красов

Цитата: eye от Сентября 19, 2006, 20:50:49

Короче, Am это "a-c-e", а "ля-до-фа" - это обращение Фа мажорного трезвучия, тоника которого, кстати, находится в той же Ля минорной гамме на шестой ступени.
Если очень хочется записать относительно Ля , тогда уж "a-c-e#". И это уже к вопросу о энгармонизме аккордов.

***но я говорил по гитарные обозначения ***
А, кажется я понял - ты хотел сказать, что можно встретить обозначение Am+5, которое отражает некое голосоведение, которое хочет получить аранжировщик от гитариста, хотя по сути является обращением Фа мажора. Тогда ты прав - такое можно встретить. Но это вопрос корректности или удобства записи созвучий буквенно-цифровыми обозначениями.
Может лучше записать Am-Am+5-Am6-Am+5, чем, типа, Am-F/A-F#m7-5/A-F/A

Вообще с обозначениями аккордов обходятся очень свободно и они часто не имеют теоретического обоснования - просто так удобно тому, кто записывает и тому, кто будет читать. Например, аккорды с повышенной или пониженной тоникой... Что такое уменьшенный 7-аккорд? Это доминант7аккорд с "повышенной тоникой", а что такое минор7минус5 ? - это большой мажорный 7-акк с повышенной тоникой..
А вообще, я даже засомневался - можешь ли ты назвать какую-нибудь серьезную литературу, где говорится о таком типе трезвучия - m+5?

1) Про обращения полностью согласен. Я именно хотел объяснить это с точки зрения буквенно-цифровых обозначений. Согласись, намного проще объяснить, что трезвучие Am+5 строится от А, чем доказывать, точнее, показывать, что это обращение от F maj. И потом еще долго объяснять, что это VI ступень. Более того, я считаю, что обозначение Xm+5 имеет полное право на существование, во-первых, как упрощенный вариант, а, во-вторых, обращение является самостоятельным аккордом.

2)По поводу септаккордов с пониженными тониками - похоже на бред, хотя все логично и наглядно.

3)Литература - не знаю, насколько серьезная. В академической такого не встретишь. Например, многие гитарные самоучители. Из современных западных - Терри Бэрроуз и его курс аккомпанимента. В джазовой литературе такие обозначения сплошь и рядом. И про обращения все молчат. Точнее, упоминают об этом в пояснениях, если это надо. Хотя можно записать Am+5 как F6 (в смысле 6 - не интервал, а обозначение второго обращения), но так будет менее понятно. Тут вопрос не в серьезности литературы, а в массовости. Поэтому и встает вопрос о соответствии обозначений реальному положению дел

ёjё

Петр Красов

****По поводу септаккордов с пониженными тониками - похоже на бред, хотя все логично и наглядно.****
Именно так - бред. А че, разве плох - |Cmaj7 | C7+1| Dm7| гы... То же самое - с m+5
=========
***Тут вопрос не в серьезности литературы, а в массовости.***
Да, я понимаю - "Ласковый Май" - форева! Главное - массовость. (пишу без наездов - ничего личного, просто настроение такое).
========
***Поэтому и встает вопрос о соответствии обозначений реальному положению дел***
У кого встает? Правильно, давайте называть аккорды: 1-й блатной, 2-й., Б.звездочка. Давайте отменим ноты в угоду массовости! Кстати, у Стетины уже нет нот - только таблатуры. Давайте писать в Фа мажоре трезвчие A# - какая разница, такова реальность, навязанная прогой гитар про. Гитарные пролетарии всех стран - объединяйтесь", погоним поганой Метлой интеллигентов-теоретиков! Незнание - сила! Превед медвед!!!
Да, а эти "многие гитарные самоучители" - это родственники тех форумов, над которыми здесь потешаются (Фактор-2).
=========
Итак "о соответствии обозначений реальному положению дел". А реальное положение дел заключается в том, что нет такого аккорда m+5. Просто для тебя сейчас не имеет разницы то, что пишется и что звучит. Поэтому можно писать все, что угодно. Но когда ты будешь слышать одно (секстаккорд), а написано другое, когда функционально будет одно, а написано непонятно что, когда ты будешь увязывать аккорды с ладами и тд, тогда ты сможешь понять, что с теорией нельзя обращаться произвольно, выдумывать новые правила только потому, что лень разобраться в старых...
========
***В джазовой литературе такие обозначения сплошь и рядом.***
В джазой литературе рассматривается 7-аккордовая гармония. Вообще, джазмены, как правило, не выписывают обращения в гармонических схемах, то есть используют схематическую запись аккордов в "позиции основного тона". Поэтому, когда важно подчеркнуть в схеме некое голосоведение, его могут предствать в таком виде, типа m7+5.
F6 как обращение - не бывает. В буквенных обозначениях обращения записываются слэшами - акк/бас, так как шестерка обозначбас.добавление сексты.

ёjё

Greeboss
***Но с уменьшенным септаккордом мне всё понятно. ... Уменьшенный можно использовать как доминантсептаккорд в миноре.
А ещё примеры гармонических схем с увеличенными трезвучиями можно привести?****

То же самое - вместо доминант7аккорда и его обращений. Благодаря его симметричной структуре его можно использоваться для энгармонических подмен и модуляций.
Вот разные обороты, которые могут записываться по-разному - в зависимости от голосоведения.
|[ C | C+ | Am/C | C7 | F... = |[Am| G#+ | C/G | ......= |[Am |E7+5 | Am7 ..

|[C ..|[ C |B+ | Em | Em/D|C#m7-5... = |[ C |B7+|Em...

|[C|C#o|Dm|D#o|Em |E+ |F ... = |[ C| A7b9| Dm| B7b9 |Em |C+ | F ...

|[ Cm |G+/C| Cm7 | Cm6 = ... |[ Cm | Cm+7| Cm7| Cm6 ... = |[ Cm | B+ | Eb/Bb | Am7-5

=======
Возможно еще использование ув.трезвучий, трезвучий на ступенях целотона или мелод. минора и тд. Но че-то щас в смурные вещи не хочется погружаться.
==========

***Было бы круто, если бы они были из реальных песен, чтобы потом можно было послушать, как это на практике делают музыканты! ***

А реальные примеры - опять-таки можно найти у Битлз.

Fixing A Hole |[ F |C+|Fm|Fm6 | Fm7|Bb7| = guit: |[ F E+aug | Ab/Eb Dm7-5 |

Michell: intro|[ Fm/C C+| Fm7 Fm6 |

For The Benefit |[ Cm |G+ | Bb Dm/A| G....

Первый аккорд Oh! Darling: Eaug |[ A |E |F#m |D ...
===============
А в этом примере : |[ Cm | B+ | Eb | F| Fm | Abm |Eb | G+ ]|

Greeboss

Цитата: eye от Сентября 20, 2006, 04:20:55

Вот разные обороты

реальные примеры

Спасибо большое!

Hedgehog

Цитировать

Ну, я читал, что можно ещё попробовать уменьшенный септаккорд использовать в качестве двойной доминанты… Если я правильно понял, то в ля миноре, вместо H7 как двойной доминанты, можно взять уменьшенный септаккорд D#dim (C dim, F# dim, A dim).

Уменьшенный септаккорд можно разрешить в любую тональность. Такая энгармоническая модуляция основана на том, что уменьшенный септаккорд может выступать в новой тональности в качестве вводного к тонике, доминанте и субдоминанте. Потому случай, когда он выступает в качестве двойной доминанты является частным.

Петр Красов

Цитата: eye от Сентября 20, 2006, 04:18:27

Вообще, джазмены, как правило, не выписывают обращения в гармонических схемах, то есть используют схематическую запись аккордов в "позиции основного тона". Поэтому, когда важно подчеркнуть в схеме некое голосоведение, его могут предствать в таком виде, типа m7+5.

Насколько неправильна запись аккордов в такой позиции ? (основного тона)?

Форум гитаристов

Автор Тема: Увеличенное трезвучие (Прочитано 12359 раз)

Greeboss

Увеличенное трезвучие

Петр Красов

Re: Увеличенное трезвучие

ёjё

Re: Увеличенное трезвучие

ёjё

Re: Увеличенное трезвучие

Greeboss

Re: Увеличенное трезвучие

Greeboss

Re: Увеличенное трезвучие

amilla

Re: Увеличенное трезвучие

Петр Красов

Re: Увеличенное трезвучие

ёjё

Re: Увеличенное трезвучие

Петр Красов

Re: Увеличенное трезвучие

ёjё

Re: Увеличенное трезвучие

ёjё

Re: Увеличенное трезвучие

Greeboss

Re: Увеличенное трезвучие

Hedgehog

Re: Увеличенное трезвучие

Петр Красов

Re: Увеличенное трезвучие