Автор Тема: Видение грифа и импровизация с опорой на арпеджио септаккордов  (Прочитано 10076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Аккордовые формы мне этого не дают. Конечно можно визуализировать ступени на аккордовой форме, но подход с "арпеджио" для меня естественнее и я чувствую что у меня гораздо больше свободы и уверенности.
Наверное, я не понимаю, какую разницу вы проводите между аккордовыми формами и арпеджио... Ведь те арпеджио, которые вы нарисовали вписаны в слегка модифицированные аккордовые формы. Или нет?

Цитировать
Вот тут не понятно почему "арпеджио" не не помогут, можете пожалуйста разъяснить? (я еще сам не понял возможно это или нет)
Смотря в чем не помогут. Несомненно это все правильно и полезно. А не помогут они в том, чтобы предолеть мышление "коробочками". Хотя чем больше всевозможных коробочек изучено, тем меньше ограничений. Но окончательная цель - выйти на свободу, играть без "коробочек". И в этом помогает игра вдоль одной струны.

В данном случае, если ставить задачу освободиться от боксов, то это у вас замена одних боксов другими, правда на более осознанном уровне. Поэтому и не помогут, так как это очередные аккордовые формы или боксы - позиционные (по сути боксовые) конструкции.

Например, первое ваше "арпеджио" - это форма Gf. Второе  - форма Ef.
Вторая строчка - версии формы Df.
Третья строчка - формы Cf и Af.
Четвертая -  версия формы Gf (также можно привязать к форме Af)  

То есть ваш вариант - это видеть устойчивые звуки в гаммах по три звука на струне.
Вообще, гаммы по три звука достаточно универсальное средство, но все-таки они тяготеют к ладовой ситуации, менее привязаны к аккордам.

В конце концов, если видишь все ступени и звуки, то без разницы, где их играть. Например так:675194-0
или как-нибудь так ))
675195-1
А вот maj-арпеджио в 5 стандартных аккордовых формах (некоторые модификации связаны с практическим удобством).675196-2
« Последнее редактирование: Марта 23, 2012, 17:23:41 от eye »

Оффлайн manu Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 606
Наверное, я не понимаю, какую разницу вы проводите между аккордовыми формами и арпеджио... Ведь те арпеджио, которые вы нарисовали вписаны в слегка модифицированные аккордовые формы. Или нет?

Да, я вписал их в аккордовые формы, но арпеджио я считаю более совершенной техникой, т.к. с помощью арпеджио я могу двигаться по грифу не только поперек, но и вдоль. Аккордовые формы как бы "не связаны" друг с другом, поэтому они не дают такой свободы. При каждом перемещении нужно соображать как будет выглядеть аккорд, как будет выглядеть гамма поверх него и т.п.

Далее, это ведь не единственный способ применения арпеджио, я также пробую играть в микро-формах, возникающих при добавлении остальных трех ступеней к арпеджио.

Самое главное что я чувствую что это правильный путь, т.к. у меня при игре через арпеджио получается гораздо легче и интереснее выражать музыку в голове.

В данном случае, если ставить задачу освободиться от боксов, то это у вас замена одних боксов другими, правда на более осознанном уровне. Поэтому и не помогут, так как это очередные аккордовые формы или боксы - позиционные (по сути боксовые) конструкции.

Честно говоря, мне вполне может подойти и более осознанная игра в боксах, а может не подойти и со временем я точно так же столкнусь с ограничениями этой формы.



Что достаточно забавно, оба ваших примера я уже играл "подцепляя" арпеджио друг к другу.

Цитировать
Для преодоления зависимости от позиций надо играть (импровизируя) и петь в унисон по одной струне (даже одним пальцем, как советовал Метини)- начиная с арпеджио (ступени аккорда), опевания аккордовых ступеней и потом пентатоники, гаммы и, наконец, мелодии. Сначала прорабатываются отдельные аккорды или лады, потом связки аккордов. Все это делается отдельно на каждой из струн.
Как говорил Пэт Метини, показывая на гитару, "на самом деле это шесть гитар".

Цитировать
В конце концов, если видишь все ступени и звуки, то без разницы, где их играть.

Я несколько раз прочитал ваши посты и не смог понять как именно необходимо действовать. Положим, звуки можно научиться видеть выучив ноты на грифе и доведя этот навык до совершенства. Как же нужно видеть ступени? Вырабатывая предслышанье и видение ступеней проработкой гамм, аккордов, комбинаций аккордов и т.п.?
« Последнее редактирование: Марта 23, 2012, 18:12:01 от manu »

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
Когда то слушал урок Метини,он играл блюз,квадрат на первой струне,второй уже на двух,третий на трех,4ый на 4х и так далее.Гриф изучается замечательно))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Да, я вписал их в аккордовые формы, но арпеджио я считаю более совершенной техникой
manu,
Здесь присутствует смешение понятий. Помните, я брал слово "арпеджио" в кавычки?
Ведь арпеджио - это по сути последовательное исполнение звуков аккорда, поэтому это больше относится к тому что вы играете, а не где и как. То есть арпеджио - это звуки аккорда используемые в качестве мелодического средства и оно никак не заменит вам пентатонику или гаммообразное движение, так как каждое средство дает свое уникальное звучание.
Но я понимаю, что вы имеете ввиду, что опора на звуки аккорда, т.е. устойчивые ступени дает вам более удовлетворяющий вас результат. Так и должно быть, потому, что ваш слух начинает лучше чувствовать тяготения и прочее, а глаза видят опорные ступени. Это важный этап. В принципе он не связан с аппликатурами, хотя вы их связываете.
Обсуждая эту тему, стоит разделить в своем представлении следующие вещи:
1. Боксы-позиции-визуализация грифа и тд - аппликатурные решения
2. Звук-интервал-трезвучие-септаккорд-пентатоника-гексатоника-натуральные лады-хроматака - мелодические средства
3. Арпеджио, поступенное движение, скачки - характер мелодического движения, а так же способ исполнения, фактура.

Таким образом, как я понимаю, вы решили для себя, что занятие освоением звуков аккорда (практически исполняя их в виде арпеджио, а теоретически видя их одномоментно, как опорный скелет) в определенных аппликатурах дает вам  необходимое комплексное развитие - видение грифа, опорных ступеней, основы для импровизации и тд.
Да, это так!  :)
Это важные базовые вещи.  Продолжайте этим заниматься. Просто знайте, что это промежуточный этап. В результате необходимо освоить всевозможные аппликатурные модели, различные типы строительного материала импровизации, разные технические приемы исполнения этого хозяйства, а также особенности его модального и тонального использования.

Цитировать
Как же нужно видеть ступени? Вырабатывая предслышанье и видение ступеней проработкой гамм, аккордов, комбинаций аккордов и т.п.?
На вашем этапе - это просто знание, что в данной аппликатурной модели 1-3-5-7 располагаются "вот здесь" (у вас отмечено черным и серым). Потом вы запоминаете, что для Соль мажора 1-3-5-7 это "со-си-ре-фа#", а для До мажора это же "до-ми-со-си", для Фа "фа-ля-до-ми". Таких 12 штук.
И если вы видите ноты на грифе, вы играете ноты, мысленно назначая тонику (1) и далее от нее остальные 3-5-7. Хоть в позиции, хоть по диагонали, хоть по одной струне.
Таким образом ноты дают "абсолютную"(звуковысотную) привязку к музыкальному "веществу", а ступени - относительную и, собственно, смысловую (функциональную).
Чтобы вы не играли, всегла надо понимать, какие это ступени.
Если вы играете соль-си-ре-фа# на Gmaj7, то это у вас 1-3-5-7, а если звучит Сmaj7, то вы эти ноты (соль-си-ре-фа#) будете слышать уже как 5-7-9-#11. Хотя можно представить и как Gmaj7/C ))

Или другой пример. Вы можете играть в одной позиции звукоряд Соль мажор, но представлять тониками последовательно разные звуки этого звукоряда. Тогда в одной аппликатуре и на одинаковых нотах вы будете получать G(Ef), Am(Gf), Em(Df), D7(Af):675213-0

Цитировать
Когда то слушал урок Метини,он играл блюз,квадрат на первой струне,второй уже на двух,третий на трех,4ый на 4х и так далее.Гриф изучается замечательно
ribbani, а вы не можете дать ссылку, а то я слушал эти его объяснения на кассете, когда еще интернетов и ютюбов не было. Сейчас было бы интересно освежить. Тогда он сначала играл на каждой струне поотдельности, а потом уже объединял. Но это неважно.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2012, 19:24:32 от eye »

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
Так и я слушал на кассете))))))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Здесь Стерн показывает, как использовать аккордовые тона
Mike Stern Masterclass compilation "chord tones"

... и добавил:

Вот как надо развивать видение грифа
Здесь Аберкромби импровизирует на Стеллу по одной струне 3:50

John Abercrombie - Single String Improvisation

Правда тот урок Метини мне больше нравился - там он играл сначала по опорным звукам трезвучия, а потом использовал опевания этих ступеней.
А еще там была фраза:"Позиции? Я не знаю позиций и даже не хочу их знать!"
« Последнее редактирование: Марта 23, 2012, 20:56:00 от eye »

Оффлайн manu Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 606
Здесь присутствует смешение понятий. Помните, я брал слово "арпеджио" в кавычки?

Я с вами согласен, я, конечно же, сразу понял почему вы взяли это слово в кавычки и стал поступать так же.

Таким образом, как я понимаю, вы решили для себя, что занятие освоением звуков аккорда (практически исполняя их в виде арпеджио, а теоретически видя их одномоментно, как опорный скелет) в определенных аппликатурах дает вам  необходимое комплексное развитие - видение грифа, опорных ступеней, основы для импровизации и тд.
Да, это так!  :)

Ура! :) Я очень рад тому, что я на правильном пути. Вы дали мне новый импульс и новые силы чтобы заниматься этим с утроенным усердием. Спасибо вам огромное за это.

Это важные базовые вещи.  Продолжайте этим заниматься. Просто знайте, что это промежуточный этап. В результате необходимо освоить всевозможные аппликатурные модели, различные типы строительного материала импровизации, разные технические приемы исполнения этого хозяйства, а также особенности его модального и тонального использования.

Где можно черпать этот строительный материал? Разбирать соло мастеров? (Я в принципе этим занимаюсь регулярно)

На вашем этапе - это просто знание, что в данной аппликатурной модели 1-3-5-7 располагаются "вот здесь" (у вас отмечено черным и серым). Потом вы запоминаете, что для Соль мажора 1-3-5-7 это "со-си-ре-фа#", а для До мажора это же "до-ми-со-си", для Фа "фа-ля-до-ми". Таких 12 штук.

И если вы видите ноты на грифе, вы играете ноты, мысленно назначая тонику (1) и далее от нее остальные 3-5-7. Хоть в позиции, хоть по диагонали, хоть по одной струне.
Таким образом ноты дают "абсолютную"(звуковысотную) привязку к музыкальному "веществу", а ступени - относительную и, собственно, смысловую (функциональную).
Чтобы вы не играли, всегла надо понимать, какие это ступени.
Если вы играете соль-си-ре-фа# на Gmaj7, то это у вас 1-2-3-7, а если звучит Сmaj7, то вы эти ноты (соль-си-ре-фа#) будете слышать уже как 5-7-9-#11. Хотя можно представить и как Gmaj7/C ))

Это очень важный совет, записал себе чтобы не забыть.
С другой стороны, собираюсь сейчас плотно заняться сольфеджио и теорией вообще, записался к специалисту, думаю что это даст пользу.

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
Самое простое упражнение-импровизируйте всего тремя звуками C  E  G  на аккорд до мажор,но старайтесь что бы это не звучало как арпеджио,через месяц вам уже будут по барабану боксы и позиции )))Вы будете видеть ВСЕ   С  Е G  на грифе))

Оффлайн manu Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 606
Самое простое упражнение-импровизируйте всего тремя звуками C  E  G  на аккорд до мажор,но старайтесь что бы это не звучало как арпеджио,через месяц вам уже будут по барабану боксы и позиции )))Вы будете видеть ВСЕ   С  Е G  на грифе))

Спасибо конечно, но я и так их вижу))
В свое время очень плотно занимался нотами на грифе.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Спасибо конечно, но я и так их вижу))
Тогда следующий шаг - на гармонию. Сначала, типа, |C |G|Am|F | или С-F-G
Ну, и дело не только в том, чтобы "видеть" на грифе, но и предслышать. Плюс думать этими звуками и оформлять во фразы. И очень важен ритм.

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
Спасибо конечно, но я и так их вижу))
В свое время очень плотно занимался нотами на грифе.
Может я не правильно выразился))вижу ,в моем понимании уметь создавать мелодии всего из трех звуков))

Оффлайн manu Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 606
Может я не правильно выразился))вижу ,в моем понимании уметь создавать мелодии всего из трех звуков))

Это тоже умею. Проблемы начинаются когда надо сделать world-class импровизацию на простенькую и не очень гармонию.

Тогда следующий шаг - на гармонию. Сначала, типа, |C |G|Am|F | или С-F-G
Ну, и дело не только в том, чтобы "видеть" на грифе, но и предслышать. Плюс думать этими звуками и оформлять во фразы. И очень важен ритм.

Понятно. В общем, брать аккордовые прогрессии и строить поверх них импровизации все более и более сложными методами?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Понятно. В общем, брать аккордовые прогрессии и строить поверх них импровизации все более и более сложными методами?
Точно. Только вопрос - что понимать под "более и более сложными методами".

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
Не только у Вас такая проблема)))

Оффлайн manu Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 606
Давайте попробуем вернуться к животрепещущему вопросу:

Где можно черпать этот строительный материал? Разбирать соло мастеров? (Я в принципе этим занимаюсь регулярно)

Можете подсказать литературу, видеошколы?
John McLaughlin "This is the Way I do it?"