Автор Тема: Вопрос к знатокам. История  (Прочитано 1103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Вопрос к знатокам. История
« : Мая 09, 2013, 19:13:20 »
Меня давно тревожит мысль...

И вот сегодня в одной из книг наткнулся на утверждение, что Бах, Моцарт и многие другие не обладали теми знаниями, что есть сейчас.
Очень любопытно было бы узнать, что представляла собой теория во времена Баха, например. Употреблялись ли тогда термины "модуляция" и.т.п.

Виноградов и Красовская (Занимательная теория музыки) развивают мысль, что ни Бах, ни Моцарт не были теоретиками, что они творили интуитивно (по крайней мере, многие приемы использовались интуитивно)... так ли это?

Да и в целом, как менялась теория музыки за историю "крупным планом"?


В Муз. и ап. мышлении гитариста есть небольшая историческая справка о русских народных плачах и о том, что постепенно человек осознаёт устои и неустои. В других книгах часто говорится, что музыка существует тысячелетиями до появления первых теоретических систем, ну и тому подобное.


Приминительно к гитаре - едва ли Джулиани или Каркасси мыслили боксами или формами аккордов? Собственно, любые мыли на тему, ссылки, цитаты  :) Кому что на эту тему доводилось в жизни читать/слышать?
 
« Последнее редактирование: Мая 09, 2013, 19:23:33 от vs_difer »

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #1 : Мая 10, 2013, 01:57:23 »
где то здесь на форуме понравилась фраза
Цитировать
Как-будто яблоко должно знать закон Ньютона, чтобы упасть на землю
но тем не менее закон Ньютона от этого не отменяется.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #2 : Мая 10, 2013, 04:55:03 »
И вот сегодня в одной из книг наткнулся на утверждение, что Бах, Моцарт и многие другие не обладали теми знаниями, что есть сейчас.
разумеется теория была другой. Во времена Баха музыка была другой. Современная тональная система еще только формировалась.
В данном случае аналогия с законами физики не совсем работает. Терия музыки - это не точная наука.
...
Цитировать
Виноградов и Красовская (Занимательная теория музыки) развивают мысль, что ни Бах, ни Моцарт не были теоретиками,
Дайте точную цитату из Виноградова и Красовской или страницу из  "Занимательной теория" , где они говорят это.
Цитировать
что они творили интуитивно (по крайней мере, многие приемы использовались интуитивно)[/b]... так ли это?
Всякое творчество совершается "интуитивно". Но это не мешает знать теорию.

Цитировать
Приминительно к гитаре - едва ли Джулиани или Каркасси мыслили боксами или формами аккордов?
А есть сведения, что они импровизировали? Это во-первых.
А во-вторых боксы и аккордовые формы - это не совсем теория. Это больше относится к гитарным аппликатурам. Хотя и примыкает вплотную к теории.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2013, 05:05:58 от eye »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9489
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #3 : Мая 10, 2013, 06:51:19 »
Самый толковый общий взгляд на то как менялась музыка со временем, я наблюдал в цикле передач "Как устроена музыка" http://www.youtube.com/playlist?list=PLfHUdRZHVb0PsU1sN6utXl-Ni5PrBSwhR Там достаточно много хронологических отсылок к разным жанрам и составляющим их элементам. Ну опять же, смотря что понимать под современной музыкой, ничто не мешает и сегодня исполнять в строгих канонах средневековую музыку, выпускают ежегодно какие-то переиздания, переосмысления и т.д. Классика не так уж статична, это не попса, но и не мумия фараона. Думаю, при желании можно найти инфы по самым известным композиторам и их теоретической базе в музыке, но они же говорят превосходили свое время, тот же Бах был понят и оценен по достоинству скорее уже после смерти, Моцарта за мелодичность полюбили при жизни. Если говорить про рок, то можно выделить какие-то основные фишки, которые сделали современный песенный жанр таковым, все знают что ноги растут из блюза, начинаем копать: синкопирование, пентатоника, интонирование, опережение-отставание на пол тона. Последнее было в классике задолго до блюза, кстати говоря, у Баха. Смещение акцентов вообще корнями в африканской музыке. Современная музыка впитала в себя многое, многие элементы найдутся из разных эпох. Если выделить основные важные моменты и докопатся до их хронологии, то какую-то общую картину самому можно и составить. 

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #4 : Мая 10, 2013, 07:02:28 »
Этот фильм я смотрел. Действительно, отличное кино... Жалко ничего такого нет больше. Однако о появлении и развитии теории там только 2-3 слова.
Хотя почему же ? Understanding the Fundamentals of Music - некий именитый лектор, есть курс аудио и видео.

Цитату Виноградова поищу.

Вопрос навеян тем, что я читаю современный анализ творчества Моцарта (к примеру)
 http://bizetisnotacookie.wordpress.com/2012/02/11/mozart-sonata-semplice-c-dur/
Масса терминов, которые, как мне кажется, появились СУЩЕСТВЕННО позже. Отсюда и любопытство.

Сведений о том, импровизировали ли Джулиани и Каркасси нет. Это опять же иллюстрация к вопросу.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Кот ДаВинчи
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #5 : Мая 10, 2013, 12:58:51 »
Одними из первых "серьёзных" теоретических работ были трактаты Жана-Филиппа Рамо. Изданы были в период (примерно) 1720-1760. Думаю, Моцарт уже получал достаточно серьезные знания (тем более, от отца-музыканта). А вот до классиков композиторы были "ремесленниками". Знания передавались от учителя к ученику, "устно", так сказать. Но это не отрицает самого наличия теоретических наработок - Бах, несомненно знал и понимал, что он делает. Уже тогда были понятия "вождь", "спутник", "тема" и т.п., тоесть композиторы пытались объяснить то, что происходит в музыке. Кстати, "Искусство фуги" и "Музыкальное приношение" Баха - это целая хрестоматия, иллюстрирующая работу определенных правил и законов! Термин "модуляция" в современном значении появился аж в 18 веке (если не ошибаюсь). Я считаю, что теория была всегда, ведь любой композитор стремился познать как свое искусство, так и мир в целом... Другое дело, что эта теория была другой.
vs_difer, а что конкретно Вас смутило в анализе Моцарта? Мне кажется, Моцарт делал все это осознанно. Не в том смысле, что "тут вставлю арпеджио, а тут модульну немного, а потом басом всё разбавлю". Просто он наверняка мог все это объяснить примерно так же, как и в статье.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #6 : Мая 10, 2013, 13:08:55 »
rocknrollplayer, меня ничего не смутило. Я хочу это обсудить с более опытными людьми.
Плюсую, интересный пост.

... и добавил:

мне интересно, были ли тогда понятия Интервала, Аккорда, Круга тональностей... или это гораздо более поздние наработки ? Иначе говоря, каким был понятийный аппарат?
« Последнее редактирование: Мая 10, 2013, 13:12:31 от vs_difer »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Кот ДаВинчи
Re: Вопрос к знатокам. История
« Ответ #7 : Мая 10, 2013, 14:17:14 »
Безусловно, термины "аккорд", "интервал" уже были тогда. Интервал - вообще один из самых ранних терминов. Аккорд в смысле "терцового созвучия" появился тоже в 18 веке. Интересно следить за тем, как каждый теоретик трактовал этот термин. Например, Римский-Корсаков считал, что ступени аккорда могут располагаться только по терциям, иначе это будет "случайное сочетание". Ну а сейчас даже кластеры - это тоже аккорды. А Холопов даже придумал термин "конкорд" - это относится к созвучиям, которые образовывались в многоголосной музыке эпохи Ренессанса и Средневековья.
Кстати, у древних греков уже существовали такие науки, как гармоника и ритмика. Уже были понятия интервала, лада, высоты звука, консонанса и диссонанса... Опять же - я считаю, что более-менее серьёзный понятийный аппарат появился в трудах Рамо. Но вполне возможно, что я просто недооцениваю более ранние труды. ???
Да, и еще. Очень непросто найти и доказать "интуитивность" музыки, имея только лишь музыку. Вот Паганини - его-то точно учили не только играть на скрипке, но и сочинять. Ну а допустим, сочинил он нечто, вдохновляясь любовью, разлукой и т.п. И как доказать, что эта музыка - результат именно "вдохновения", а не упорного труда в детстве ??? В общем, непонятно...