Автор Тема: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу  (Прочитано 3443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Markisszzz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 93
  • Green Doors the best
Ребят разъясните несколько вещей касательно квинтового круга и тональностей.
Вопрос 1:
Есть кварто-квинтовый круг с мажорными тоникой, субдоминантой и доминантой и соответствующими параллельными минорными тоникой, субдоминантой и доминантой. Всегда ли я могу эти мажорные и минорные аккорды заменить септаккордами той же ноты соответственно мажор на мажорный септаккорд и минор на минорный септаккорд? Или есть какое то отдельное правило какие ступени следует заменять какими видами септаккордов (большой септ, малый септ, увеличенный септ, уменьшенный септ, полууменьшенный септ и т.д.)?
Джазовые стандарты при построении аккордовых последовательностей так же руководствуются этим кварто-квинтовым кругом или там всё по-другому?

Вопрос 2: Помогите разобраться с определением тональности? Вобщем экспериментировал со всякими септаккордами и получил интересную последовательность: E| Emaj7| E7| #Fm7| A7|Hm7|D7|E7
вроде бы и начинается и заканчивается на Ми - я бы раньше сказал что тональность Ми-мажор (как везде написано с какой ноты начинается последовательность - так и называется тональность). Но если не смотреть на то что там играются септаккорды, а смотреть просто на мажор/минор и посмотреть на квинтовый круг - то получается тональность A (ля-мажор) и параллельная минорная #Fm. Так какая же всё-таки тональность у этой последовательности?

Вопрос 3: он вытекает из второго вопроса. Если в указанной последовательности заменить Hm7 мажорным H7. то он тоже гармонично вписывается. И тут вообще получается неразбериха. По кварто-квинтовому кругу я не могу понять что это за тональность? Если отбросить септы то получается последовательность A|H|D|E и она гармонично сочетается, но на квартоквинтовом круге мы не найдём ни одной тональности что бы в ней было 4 мажорных аккорда, но тем не менее все эти 4 аккорда гармонично сочетаются. Как быть с этим? Как к этому применить систему квинтового круга? И что это вообще за тональность получается? Просто кусок ДО-мажорной гаммы сыгранный аккордами?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #1 : Мая 03, 2015, 09:41:12 »
...есть какое то отдельное правило какие ступени следует заменять какими видами септаккордов (большой септ, малый септ, увеличенный септ, уменьшенный септ, полууменьшенный септ и т.д.)?
Аккорды строятся из нот гаммы тональности.

Если есть тональнось До-мажор (До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си без диезов и бемолей), то тонический аккорд С (До-Ми-Соль) может быть усложнён до Сmaj7 (До - Ми - Соль - Си).

А вот в тональности Фа-мажор (Фа - Соль - Ля - Си-бемоль - До - Ре - Ми) доминантовый аккорд С (До-Ми-Соль) будет усложнён именно до С7 (До - Ми - Соль - Си-бемоль). И т.д.

... и добавил:

(как везде написано с какой ноты начинается последовательность - так и называется тональность).
Сомневаюсь, что так везде написано. Последовательность может начинаться с любого аккорда, а не только с тонического.

Что касается последовательности аккордов  E| Emaj7| E7| #Fm7| A7|Hm7|D7|E7, то трезвучия могут заменяться на малые мажорные септаккорды "не по правилам", и это будет давать блюзовое звучание (в простейшем блюзе все септаккорды — малые мажорные). Кроме того, последовательность аккордов может содержать сколько угодно отклонений в другие тональности (для реализации отклонения достаточно двух аккордов, т.е. любая пара аккордов в середине может оказаться в другой, своей тональности). И наконец, есть понятие побочных доминант.

А вообще, можно заставить зазвучать любую последовательность аккордов, даже самую вычурную и вроде бы не вписывающуюся никуда. Аккорды часто используются ради красочных целей, в ущерб функциональным. Кроме того, последовательность аккордов может быть продиктована используемым ладовым звукорядом, в этом случае обычная тональность классико-романтического типа (которая изучается в учебниках гармонии) с её доминантами-субдоминантами становится "рыхлой" и т.д.

В целом, E| Emaj7| E7| #Fm7| A7|Hm7|D7|E7 выглядит как нечто приблюзованное с тоникой E.
« Последнее редактирование: Мая 03, 2015, 13:16:29 от MrLf »

Оффлайн Markisszzz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 93
  • Green Doors the best
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #2 : Мая 04, 2015, 09:52:35 »
А как быть с квинтовым кругом? Ведь если смотреть по нему то там при такой последовательности E не является тоникой? Или это как раз тот случай когда отклонения в другую тональность. Блин так все запутанной. Я уж думал квантовый круг это ключ ко всем разгадкам по гармонии. Ребят подскажите как систематизировать свои знания по гармонии...я в музыкалку не ходил, всякие сольфеджио не изучал...так знаком с самыми азами типа тоника доминанта субдоминанта, ступени и т.д. Подскажите доступный источник не для выпускников консерваторий а для простых смертных.
« Последнее редактирование: Мая 04, 2015, 09:59:00 от Markisszzz »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #3 : Мая 04, 2015, 11:00:32 »
А как быть с квинтовым кругом? Ведь если смотреть по нему то там при такой последовательности E не является тоникой? Или это как раз тот случай когда отклонения в другую тональность. Блин так все запутанной. Я уж думал квантовый круг это ключ ко всем разгадкам по гармонии. Ребят подскажите как систематизировать свои знания по гармонии...я в музыкалку не ходил, всякие сольфеджио не изучал...так знаком с самыми азами типа тоника доминанта субдоминанта, ступени и т.д. Подскажите доступный источник не для выпускников консерваторий а для простых смертных.
Квинтовый круг — это последовательность тональностей, отражающая степень их родства, и только. Это никак не "ключ ко всем разгадкам по гармонии".

Систематизировать знания по гармонии — это осваивать толстые учебники, иначе никак (это обширная, серьёзная дисциплина, парой статей через неё не проскочишь).

E| Emaj7| E7| #Fm7| A7|Hm7|D7|E7 — по-моему, это случай, когда трезвучия заменяются на малые мажорные септаккорды ради блюзового звучания. А последовательность типа E|E7|F#m7|A|Hm7|D|E7 вписывается в ладовый звукоряд миксолидийского E. (Я могу ошибаться, пусть меня поправят, если что.)

Т.е. начали в "обычной" тональности E| Emaj7 (тоника), а продолжили в миксолидийском E с блюзовым звучанием.
« Последнее редактирование: Мая 04, 2015, 11:04:45 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #4 : Мая 04, 2015, 17:39:32 »
Я слышу эту последовательность, как отклонение в Ля. В конце остановка на доминанте.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #5 : Мая 04, 2015, 19:18:18 »
Я слышу эту последовательность, как отклонение в Ля. В конце остановка на доминанте.
Тогда этот Ля тоже блюзовый (аккорды A7, D7)?

Оффлайн Markisszzz Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 93
  • Green Doors the best
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #6 : Мая 04, 2015, 20:57:55 »
Так что получается, определение тональности аккордовой последовательности это субъективный процесс? Т.е. один слышит так, другой - иначе. Для чего нафиг учить ваши толстые талмуды, уважаемый MrLf, если в итоге мнение даже по такому банальному вопросу как определение тональности может быть неоднозначным, зачем тратить годы на изыскание того в чем нет единой меры, лучше и приятнее уж тогда играть по наитию с запасом действительно той теоретической базы которая бесспорно общепринята и однозначна. Думаю для этого не нужно пропускать через себя тонны учебников по гармонии.
В общем прошу ещё форумчан из НЕакадемического сообщества, посоветуйте какой нить читабельный и понятный источник, который поможет более или менее систематизировать знания по гармонии.
Спасибо!
« Последнее редактирование: Мая 04, 2015, 21:00:11 от Markisszzz »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #7 : Мая 04, 2015, 21:51:28 »
Markisszzz, ;D
"Определение тональности" (а точнее — гармонический анализ) — не банальный вопрос. И разумеется, может быть неоднозначным. Именно поэтому и есть резон "тратить годы на изыскание того, в чём нет единой меры".

А вот желание найти "теоретическую базу, которая бесспорно общепринята и однозначна" — это обычное желание быстрой халявы или желание найти золотой молоток. Ты думаешь, что есть небольшая книжка, прочитав которую, ты сможешь безошибочно анализировать любую музыку? Обломись :D

"Бесспорная и общепринятая теоретическая база" — это учебники гармонии, по которым занимаются в муз. училищах (например, бригадный учебник, И. Дубовский, С. Евсеев, И. Способин, В. Соколов — "Учебник гармонии"). Эти учебники анализируют тональность классико-романтического типа, т.е. гармонию эпохи классицизма. И ты там не найдёшь объяснения того, как это малый мажорный септакоорд может быть тоникой (а самый примитивный блюз играется именно так). Вот тебе и "бесспорная и общепринятая теоретическая база".

Хорошая книга — С. Попов «Музыкальное и аппликатурное мышление гитариста» (это именно НЕакадемическое). Ну попробуй её. Только не думай, что там ответы на все вопросы.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #8 : Мая 04, 2015, 22:03:33 »
Markisszzz, Есть масса вариантов при которой одна и та же последовательность будет иметь ту или иную функциональность. И понять это можно только в полной музыкальной картине.

Например, самая простая последовательность | Am |  E  | Am |  E  | может быть рассмотрена как t D в ля-миноре и как s T в ми-мажоре. Все зависит от многих фактором развития мелодии, ее разрешения и даже метроритмического построения.

Вы привели последовательность и ее можно превратить в массу вариантов. Лично я вижу там не одну тональность, а несколько отклонений (и именно это интересно). И интерпретировать подобные последовательности можно как угодно - все зависит от мышления музыканта, его опыта, целей и задач. И теория музыки в этом не виновата)))) Музыку сначала создают, а потом (если это кому-то надо) анализируют.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4110
  • я только учусь
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #9 : Мая 04, 2015, 22:24:52 »
Markisszzz, ;D
 Эти учебники анализируют тональность классико-романтического типа, т.е. гармонию эпохи классицизма. И ты там не найдёшь объяснения того, как это малый мажорный септакоорд может быть тоникой

Ну ведь, доминантсептаккорд, построенный на 5 ступени, фактически относится к тонической функциональной группе (I, III, V) и может выступать в качестве тоники. То есть это вписывается в классическую гармонию, насколько я понимаю.
Или нет?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #10 : Мая 04, 2015, 22:29:28 »
Ну ведь, доминантсептаккорд, построенный на 5 ступени, фактически относится к тонической функциональной группе (I, III, V) и может выступать в качестве тоники. То есть это вписывается в классическую гармонию, насколько я понимаю.
Или нет?
Нет. Тоническая функциональная группа аккордов — это аккорды на ступенях VI, I, III.
II - IV - VI - I - III - V - VII
-----S------       ------D------
          -----T------

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4110
  • я только учусь
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #11 : Мая 04, 2015, 22:30:19 »
p.s Хотя нет. К тонической группе относится 3 и 6 (а не 5-ый).


... и добавил:

Нет. Тоническая функциональная группа аккордов — это аккорды на ступенях VI, I, III.
II - IV - VI - I - III - V - VII
-----S------       ------D------
          -----T------

Да, это я попутал  :pozor:

... и добавил:

Ну я вот глянул учебник гармонии, пишут что септаккорд I ступени приобрёл значение самостоятельного аккорда начиная с середины 19 века. До 18 века использовался исключительно в тональных секвенциях. Свободное применение, вне секвенций,  функционально мало чем отличается от применения трезвучий.
« Последнее редактирование: Мая 04, 2015, 22:44:00 от Small music tower »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #12 : Мая 04, 2015, 22:55:51 »
Ну я вот глянул учебник гармонии, пишут что септаккорд I ступени приобрёл значение самостоятельного аккорда начиная с середины 19 века. До 18 века использовался исключительно в тональных секвенциях. Свободное применение, вне секвенций,  функционально мало чем отличается от применения трезвучий.
Да, только этот самый септаккорд I ступени в мажоре будет maj7, но никак не малый мажорный (просто 7).

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4110
  • я только учусь
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #13 : Мая 04, 2015, 23:02:24 »
Да, только этот самый септаккорд I ступени в мажоре будет maj7, но никак не малый мажорный (просто 7).

Да, соль-си - большая терция, а не малая.  :hmmm:

... и добавил:

Так что получается, определение тональности аккордовой последовательности это субъективный процесс? Т.е. один слышит так, другой - иначе. Для чего нафиг учить ваши толстые талмуды, уважаемый MrLf, если в итоге мнение даже по такому банальному вопросу как определение тональности может быть неоднозначным, зачем тратить годы на изыскание того в чем нет единой меры,

Я так понимаю, что в кладезь гармонии со временем, входило что-то новое. Вот блюз, совсем не вписывается в классическую гармонию, как оказалось.  То есть гипотетически, можно предположить появление чего-то нового и в будущем. Видимо, если хочется творить в рамках уже известных гармоний - то нужно "тупо" изучать эти гармонии, а если хочется совсем чего-то нового, то придётся изобретать самому.

... и добавил:

Да, только этот самый септаккорд I ступени в мажоре будет maj7, но никак не малый мажорный (просто 7).

А если как-то протянуть логическую цепочку от натурального мажора к мелодическому, в котором, как раз 7-ая ступень пониженная  и на тонике мелодического мажора как раз строится малый септаккорд?
« Последнее редактирование: Мая 04, 2015, 23:31:22 от Small music tower »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Вопрос по КВАРТО-КВИНТОВОМУ кругу
« Ответ #14 : Мая 05, 2015, 14:35:51 »
А если как-то протянуть логическую цепочку от натурального мажора к мелодическому, в котором, как раз 7-ая ступень пониженная  и на тонике мелодического мажора как раз строится малый септаккорд?
Натянуто. Мелодический мажор применяется при движении мелодии, причём как правило в нисходящем направлении. Построение гармонии тонического септаккорда тут не при чём.