Автор Тема: Загадка для теоретиков.  (Прочитано 12848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sonm Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #165 : Февраля 27, 2011, 19:45:23 »
Дык..Вот я себя на место простого смертного ставлю..все 144 таблицы понять-не просто,выучить их,так? Не проще будет по накатанному-нотный стан,темперация?

Нет, не проще. Вы пока не видите всей картины.

... и добавил:

А чистую минорную терцию через 2 октавы Вы очевидно не смогли извлечь... или не опознали, да только это не значит, что её там нет. 7-й обертон.
П.С. Из научного интереса я извлекал 13-й обертон на первой открытой струне. В игре это вряд ли применимо, но с теоретической точки зрения любопытно.


 ;D ;D ;D

... и добавил:

sonm, тема разрастается до неприличия быстро, и вычленить полезную информацию из многих страниц разнообразной, не относящейся непосредственно к предмету обсуждения болтовни для новоприбывшего становится задачей слабовыполнимой. Если нетрудно, ответьте прямо на 2 вопроса:
1) способны ли Вы на данный момент, не отвлекаясь на игру в угадайку, четко, последовательно и лаконично изложить свою систему?
2) если да, то собираетесь ли Вы это сделать здесь и как скоро?





Andrew_G, когда мы здесь закончим с демагогией, и найдем правильные нити понимания, я открою новую тему "теория 7/12" и выложу все там. Подождите.  :)
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2011, 19:55:07 от sonm »

Оффлайн Divanych

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 550
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #166 : Февраля 27, 2011, 20:24:17 »
Все то оно так, да только я практик, я беру деревяху в руки и извлекаю звук. Так вот каждая струна по флажолетам в мажоре. Я вот о чем, интервалы мажорного трезвучия.

Если задавать вопросы в вашей же манере - что, так таки прямо вся в мажоре? Между всеми флажолетами интервалы мажорного трезвучия? Или только между теми, которые вы, как практик, умеете извлекать из деревяхи?

Оффлайн sonm Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #167 : Февраля 27, 2011, 20:43:17 »
Если задавать вопросы в вашей же манере - что, так таки прямо вся в мажоре? Между всеми флажолетами интервалы мажорного трезвучия? Или только между теми, которые вы, как практик, умеете извлекать из деревяхи?


Которые извлекаются из деревяхи.  :D :D :D

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #168 : Февраля 27, 2011, 20:51:11 »
Всё-таки чистая минорная терция 6/5, но вменяемого флажолета для неё нет, наиболее подходящий обертон 19-й (не 6-й! а с 7-м я ошибся).

Оффлайн Partysan

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 309
  • Зарегистрированный
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #169 : Февраля 27, 2011, 21:21:10 »
Цитировать
"Помните правило, 4 тона + 3 тона = мажор. "

Мажорное трезвучие (хотя по-моему это очевидно) образуется по правилу: 2 тона (большая терция) + 1,5 тона (малая терция)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #170 : Февраля 27, 2011, 21:29:22 »
Которые извлекаются из деревяхи.  :D :D :D
Тогда зайдём с этого конца. Мне удавалось дойти до извлечения 13-го обертона флажолетом. 6-й даёт квинту через 2 октавый, 7-й даёт чистую малую септиму, гы-гы одну из двух, 8-й даёт 3 октавы, 9-й даёт чистую большую секунду через 3 октавы, 10-й даёт чистую большую терцию через 3 октавы, 11-й даёт уменьшенную квинту через 3 октавы, опять одну из двух, 12-й даёт квинту через 3 октавы, 13-й даёт увеличенную квинту через 3 октавы, опять одну из двух.
Итак, от 2-го до 13-го обертона есть повторение звуков мажорного трезвучия, их флажолеты низких порядков (со 2-го по 5-й) наиболее часто используемые. Но кроме этого трезвучия больше никакого мажора в структуре флажолетов нет. Собственно этот факт давно известен и органично использован для построения традиционно сейчас системы музыкальной теории.

... и добавил:

Мажорное трезвучие (хотя по-моему это очевидно) образуется по правилу: 2 тона (большая терция) + 1,5 тона (малая терция)
Насколько я помню, вводилось оно как чистая квинта от примы + чистая большая терция от примы. Потом уже осмыслили как большая + малая терция. А потом, путём перестановки, получили минорное трезвучие, затем и уменьшенное с увеличенным.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2011, 21:33:18 от Rolly »

Оффлайн sonm Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 114
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #171 : Февраля 27, 2011, 21:38:15 »
Мажорное трезвучие (хотя по-моему это очевидно) образуется по правилу: 2 тона (большая терция) + 1,5 тона (малая терция)

Извините полутоны. 4 полутона + 3 полутона = мажорное трезвучие. совсем тут уже ................... Это и есть большая терция 2 тона и 1.5 тона = мажорное трезвучие. Но это правило не работает везде а только на некоторых ладах. Я говорю о терциевом построении, оно ошибочно.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2011, 21:42:09 от sonm »

Оффлайн Divanych

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 550
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #172 : Февраля 27, 2011, 21:43:36 »
Раз уж тут сплошные таблицы, то вот, по флажолетам


Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8451
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #173 : Февраля 27, 2011, 21:54:28 »
Есть некая заковыка: традиционная теория строилась на основе осмысления чистых интервалов и одноголосной музыки, что наиболее просто и естественно для человеческого слуха. Отсюда её изучение от простого к сложному соответствует росту сложности слухового восприятия.
А sonm придумывает некую свою систему, которая не имеет под собой простого для слухового восприятия базиса. Условно говоря, учащийся по ней будет слышать тот же простые мажор и минор, но головой будет понимать через какую-то заумь. И путного из такого обучения не выйдет. Сейчас вот какие-то таблицы приходится разгадывать. А какого может быть потенциальным учащимся, если они эти таблицы всё равно не услышат?
Вот еуе нормально разобрал пьесу как мажоро-минор с добавками. И вовсе не увидел какого-то благодействия "волшебных таблиц".
По-моему, автору топика стоит сделать собственный альтернативный наглядный разбор собственной пьесы, чтобы люди увидели сравнение двух подходов.

Оффлайн Partysan

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 309
  • Зарегистрированный
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #174 : Февраля 27, 2011, 22:10:25 »
Таблицы посмотрел. Я предполагаю, что логика была следующая:

1 зеленый квадратик = 1 полутону. Соответственно, автор выделяет 12 возможных комбинаций:

Таблица 1.

1. м3 + м.секунда
2. м3 + б.секунда
3. м3.+ м.3
....
9. м3 + б.6 (почему-то обозначена голубым цветом) + м.6., и конечно же голубым цветом обозначена октава.
12. м3 + октава.

Таблица 2 строится аналогичным образом.

Соответственно - стрелочка прямо основное трезвучие (минор в Таблице 1, мажор в Таблице 2) стрелочка вниз уменьшенное трезвучие, стрелочка вверх увеличенное трезвучие.

Таким образом в зависимости от тоники (коих может быть 12) мы получаем 144 различных минорных и 144 мажорных трезвучия. Почему же тогда ранее было заявлено всего 144 "основных тонических трезвучий"?
-----------------------------------

1. Автору удалось создать некую табличку, по-которой можно считать трезвучия. В такой таблице гипотетически можно наплевать на тоники и знаки альтерации, и посчитав 1 лад = 1 зеленый квадратик, что-то там построить.

2. Таблица совершенно бесполезна, так как строить аккорды при помощи той же схемы Krage (или любой другой, которых бесчисленное множество) гораздо удобнее, чем разбираться в этой ерунде. А еще лучше, за 30 минут разобраться с построением аккордов (что может быть проще?) и не заниматься всякой ерундой.

Так как нотная грамота - неправильна, то самая большая ошибка подхода (вместо нот зеленые квадратики и разноцветные таблички): потенциальный ученик не будет понимать, что за аккорд он построил, в какой тональности, какие ноты входят в его состав и т.п. Я так и вижу, как адепты этой школы называют аккорд блатным сленгом: большая звездочка, малая звездочка, малая звездочка от второй точечки, ит.п.

3. Если автор наивно считает, что трезвучие Cm, Am и Dm имеют разную форму (иначе откуда про 144 основных тонических формы), то  это демонстрирует совершенно махровейшее невежство.

4. Таблица бесполезна, потому что совершенно идиотические трезвучия типа м3. + м.секунда, практически не используются (и новичку не знающему нот уж точно не нужны).

5. Совершенно непонятно, почему я занимался этой ерундой, из-за того что автор решил поинтересничать и поленился написать легенду.

... и добавил:

Цитировать
Это и есть большая терция 2 тона и 1.5 тона = мажорное трезвучие. Но это правило не работает везде а только на некоторых ладах. Я говорю о терциевом построении, оно ошибочно.

Обоснование этого было бы крайне интересно услышать (да и вообще что Вы имеете ввиду). Малая терция - она и в африке малая терция и сочетание б.3 и м.3. в темперированном строе будет всегда давать мажорное трезвучие, независимо от тоники. Причем тут лады?
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2011, 22:38:50 от Partysan »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #175 : Февраля 27, 2011, 22:55:34 »

На этой таблицы нет, а на следующей есть.  :)

... и добавил:

Это просто не вся таблица, их несколько, там все 144 вида трезвучий.  :)
На какой следующей? Где надписи типов аккордов? Где строения каждого типа? Ничего не понимаю ???
Мы с вами друг друга пока не понимает, так как вы мыслите все же знаками альтерации, а у меня их в системе нет. Потому нас немного коробит.
какие знаки альтерации? При чем тут они? Внимательно посмотрите на мои таблицы. Там просто 12 звуков октавы, а как они называются не важно. Зато наглядно видно строение типа аккорда.
При чем здесь знаки альтерации? Они имеют место быть лишь нотной системе записи, ибо там "посадочных мест" всего 7 а не 12.
Так при чем же тут знаки альтерации? Не мыслю я ими. Вообще как можно понять фразу "Мыслить знаками альтерации"? Альтерация всего лишь понижение/повышение (изменение высоты) звука, а точнее звука нотного знака (ноты).

... и добавил:

Divanych, Что-то мне начинает казаться, что топикстартер засланный тролль, который просто стебет теоретический раздел ГП. Возможно какой-нибудь классик или еще кто. :hmmm:

... и добавил:

Но это правило не работает везде а только на некоторых ладах
Кхм, я аж поперхнулся :crazy:
Я говорю о терциевом построении, оно ошибочно.
Вот это уже действительно :pozor:
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2011, 23:27:39 от Krage »

Оффлайн hotYozhik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 870
  • Yaaagrrrrhh!
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #176 : Февраля 27, 2011, 23:30:59 »
А я сперва заинтересовался, а потом мне вспомнился некий Petroff-Пашкетт, а теперь уже я вообще ничего не пойму. Это что-то либо супер-мего-гениальное, вызывающее когнитивный диссонанс даже у того, кто прошарен в теории и гармонии (или же напротив освоил только три гаммы F-dur,G-dur и C-dur), либо что-то хитровылюбленное и бесполезное. ??? ??? ???
Вопросы к автору трудов (все же работа проделана огромная, даже в Кореле):
1 - Ваши таблицы следует заучивать, систематизировать, или искать закономерность и уже пользоваться этой закономерностью.
2 - Как ваши таблицы могут помочь в развитии импровизационного мышления?
3 - Что подтолкнуло вас к проведению столь обширных и сомнительных :hitrez: трудов?
Присоединяюсь к форумчанам в ожидании ключа.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #177 : Февраля 27, 2011, 23:37:02 »
Таблицы посмотрел. Я предполагаю, что логика была следующая:

1 зеленый квадратик = 1 полутону. Соответственно, автор выделяет 12 возможных комбинаций:

Таблица 1.

1. м3 + м.секунда
2. м3 + б.секунда
3. м3.+ м.3
....
9. м3 + б.6 (почему-то обозначена голубым цветом) + м.6., и конечно же голубым цветом обозначена октава.
12. м3 + октава.

Таблица 2 строится аналогичным образом.

Соответственно - стрелочка прямо основное трезвучие (минор в Таблице 1, мажор в Таблице 2) стрелочка вниз уменьшенное трезвучие, стрелочка вверх увеличенное трезвучие.

Таким образом в зависимости от тоники (коих может быть 12) мы получаем 144 различных минорных и 144 мажорных трезвучия. Почему же тогда ранее было заявлено всего 144 "основных тонических трезвучий"?
--
оу. И тут вкрадывается главная ошибка - наличие большого количества повторов и отсутствие других типов аккордов. А аккорды шире октавы вообще к типажу никакого отношения не имеют.

... и добавил:

Так как нотная грамота - неправильна, то самая большая ошибка подхода (вместо нот зеленые квадратики и разноцветные таблички): потенциальный ученик не будет понимать, что за аккорд он построил, в какой тональности, какие ноты входят в его состав и т.п. Я так и вижу, как адепты этой школы называют аккорд блатным сленгом: большая звездочка, малая звездочка, малая звездочка от второй точечки, ит.п.
Великолепно сказано.

... и добавил:

4. Таблица бесполезна, потому что совершенно идиотические трезвучия типа м3. + м.секунда, практически не используются (и новичку не знающему нот уж точно не нужны).
Новичку естественно не нужны, а вот профессионалу это кусок от другого аккорда. Например, часть нонаккорда без квинты и септимы. В этом контексте такой аккорд подчиняется тем же правилам, что и нонаккорд, включая и разрешения.
Более того, по моей системе практически любое созвучие можно пришить к определению аккорда: созвучие построенное по терциям или могушее быть построено из терций путем октавных перемещений. Что-то типа этого.

... и добавил:

И еще по последним таблицам про 144 трезвучия: как можно назвать трезвучием терцию с октавным удвоением тоники? там где синий прямоугольничег. Со стороны гитары это можно назвать пауэрчордом. Со стороны теории это интервал
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2011, 23:49:57 от Krage »

Оффлайн Divanych

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 550
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #178 : Февраля 28, 2011, 00:00:02 »
Divanych, Что-то мне начинает казаться, что топикстартер засланный тролль, который просто стебет теоретический раздел ГП. Возможно какой-нибудь классик или еще кто. :hmmm:

Да не, не похоже. Этож надо было нарисовать столько таблиц. Заради простого стёба - уж больно хлопотно  :)


... и добавил:

4. Таблица бесполезна, потому что совершенно идиотические трезвучия типа м3. + м.секунда, практически не используются (и новичку не знающему нот уж точно не нужны).

Где-то у автора в музЫках, если слух мне не изменяет, я это слышал.  :)
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2011, 00:11:34 от Divanych »

Оффлайн Lomani

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • рустер
Re: Загадка для теоретиков.
« Ответ #179 : Февраля 28, 2011, 01:46:01 »
 :7: