Голосование

Что купить для металла?

High gain усилок
10 (83.3%)
Нigh gain педаль
2 (16.7%)

Проголосовало пользователей: 12

Автор Тема: Что купить для металла? Усилок или педаль?  (Прочитано 1911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мастер Михалыч Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4897
  • In distortion I trust
Уважаемые гитармены,   тема для поговорить.
Захотелось вот поиграть металл.


Представление о том, что якобы педаль дешевле усилка, оно слегка ошибочно.  Педаль revvG4 стоит 400уе, а усилок joyo zombie 100ye.   Есть педали от 10 до 500уе,   есть усилки от 15 до 500уе.   Сравнивать европейские американские педали  и китайские усилки не корректно. Так что тут вопрос не экономии денег, а удобства.


В транзисторном усилке встроены такие же диоды для перегруза, как и в педали.
Зато ближе расстояние между диодами и оконечником, не надо делать внешнюю коммутацию от педали.

Если купить педаль, придётся таскать ещё и педаль и провод и питание педали.   А так взял усилок под мышку и прошел на кухню. Плюс в поездках удобно.   Сейчас кидаю в рюкзак один усилок, а буду кидать другой.  Может потом на даче второй усилок поселю.    Плюс дома можно будет играть сразу в два усилка.

Гитаристы на видосах играют прямо в усилки.  Удобно. Под ногами ничего не валяется.

Может, покупать устройство с ещё одним оконечником не экологично, зато практично.   Склоняюсь к покупке второго усилка.

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2140
Уважаемые гитармены,   тема для поговорить.
1. Захотелось вот поиграть металл.


2. Представление о том, что якобы педаль дешевле усилка, оно слегка ошибочно.  Педаль revvG4 стоит 400уе, а усилок joyo zombie 100ye.   Есть педали от 10 до 500уе,   есть усилки от 15 до 500уе.   Сравнивать европейские американские педали  и китайские усилки не корректно. Так что тут вопрос не экономии денег, а удобства.


3. В транзисторном усилке встроены такие же диоды для перегруза, как и в педали.
Зато ближе расстояние между диодами и оконечником, не надо делать внешнюю коммутацию от педали.

4. Если купить педаль, придётся таскать ещё и педаль и провод и питание педали.   А так взял усилок под мышку и прошел на кухню. Плюс в поездках удобно.   Сейчас кидаю в рюкзак один усилок, а буду кидать другой.  Может потом на даче второй усилок поселю.    Плюс дома можно будет играть сразу в два усилка.

5. Гитаристы на видосах играют прямо в усилки.  Удобно. Под ногами ничего не валяется.

6. Может, покупать устройство с ещё одним оконечником не экологично, зато практично.   Склоняюсь к покупке второго усилка.

1. Похвально
2. Помимо двух озвученных педалей/усилков варианты будут? Как играть планируем? Тихо в наушники? Не очень тихо без наушников? Громко без наушников? От этого и пляшем: в первом случае можно обойтись минимумом необходимого (пред/пространственные эффекты, например, дилей/спикерсимулятор/наушники или звуковая карта/комп/наушники, все эффекты в компе; процессор/наушники и т.п.). Во втором случае мелкий комбик/бытовой усилитель с акустикой/активная акустика и к ним все то же, что написано выше в скобках. Наличие педалей в случае использования комбика не исключается, а в большинстве случаев приветствуется.И тут мы внезапно выясняем, что одна педалька - это не все и ее стоимость на фоне прочего очень невелика.
В третьем случае (громко) можно хоть полный стек из 50/100 ваттной головы и кабинета/кабинетов с произвольным количеством динамиков. Педальки, опять же, как минимум не будут лишними.
3. А если усилок ламповый? И при чем здесь диоды и расстояние от них до какой-либо точки?
4. А в усилке предусмотрены громкоговорители? А если он ламповый и от батареек не работает? А если он в карман/рюкзак/под мышку не помещается?
5. Ого!
6. Хо-хо!

Серьезно теперь: одной педали мало. Одного усилка тоже мало. Оптимальный вариант, наверное, процессор (хороший, это обязательное условие) - минимум коммутации, минимум геморроя. Но чтобы играть громко, усилок все равно нужен. Если игра в наушники устраивает, то об усилке не стоит думать.
Если же собираем метальный комплект железа из примочек, то оптимальнвм будет овердрайв/пред/пространственные эффекты (по желанию, но если в наушники играть, то ощущение пространства вокруг необходимо, стало быть дилей или ревер пригодились бы)/спикерсимулятор (лучше на импульсах, но есть неплохие и недорогие аналоговые, если устраивают их особенности)/наушники и/или же мощник/кабинет, чтобы покрыть весь диапазон возможных применений этого железа.

Таким образом имеем от 1 (процессор/комп) до как минимум 4 (овер/пред/дилей/спикерсим) железяк для нормальной игры тихо и, если играем громко, добавляем еще усилок и кабинет/комбик. И никак не получается лабать митол на одной железке.

P.S.: пример рабочей цепи для митола в подписи у меня посмотри, отличная комбинация железа. Громко я не играю, поэтому цепь оканчивается наушниками.
« Последнее редактирование: Июня 02, 2023, 13:34:59 от Papa Bear »

Оффлайн Genocide

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 193
если оконечник комбике ламповый, то можно преамп поискать хайгейновый просто)

Оффлайн TubeCrazyFan

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 151
  • Покинул форум 15.08.24 из за минуса ex-DW
Уважаемые гитармены,   тема для поговорить.
Захотелось вот поиграть металл.

...

Педаль revvG4 стоит 400уе ...

Доброго времени суток!

Для Revv G4 и Revv G3 у небезызве́стных DemonFX есть реплики R4 и R3 соотвественно, — много доступнее по цене (~ 100💲).



(нажмите чтобы показать/спрятать)



... а усилок joyo zombie 100ye ...

Супротив серии Joyo Bantamp (Atomic, Bluejay, Jackman, Meteor, Firebrand, Vivo, Zombie, Tweedy, Badass) можно противопоставить Hotone Nano Legacy Series, насчитывающей восемь разновидностей для электрогитары, — подешевше вдвое (50 💵), разрыв ⛓️ петля, можно 🎧 наушники воткнуть и 🎵 AUX для минусовки на борту, что радует и 📻 кабинет 4 - 16 Ω если надо потянет!

• Hotone Nano Legacy Heart Attack по схеме Mesa Boogie;
• Hotone Nano Legacy Vulcan Five O по схеме Peavey 5150;
• Hotone Nano Legacy British Invasion по схеме VOX AC 30;
• Hotone Nano Legacy Purple Wind по схеме Marshall Plexi;
• Hotone Nano Legacy Eagles Heart по схеме ENGL Savage 120;
• Hotone Nano Legacy Mojo Diamond по схеме Fender Tweed;
• Hotone Nano Legacy Captain Sunset по схеме Soldano SLO 100;
• Hotone Nano Legacy Siva Boogie по схеме Bogner Shiva;
• Hotone Nano Legacy Freeze BMarshall`оид.




(нажмите чтобы показать/спрятать)



📽️
« Последнее редактирование: Июня 03, 2023, 17:19:43 от TubeCrazyFan »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9863
  • Atypique
Цитировать
Гитаристы на видосах играют прямо в усилки.  Удобно. Под ногами ничего не валяется

Несколько различных перегрузов и несколько пространственных эффектов - под любой вкус :):


https://www.youtube.com/watch?v=r-pXRpED3Dk

Онлайн Greenback

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 778
  • Зарегистрированный
Посмотрите педали amt

Оффлайн Мастер Михалыч Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4897
  • In distortion I trust
Глядя на разьемы вокруг корпуса усилка, я бы предположил , что  логично было бы сделать разъём на 9 вольт, и еще и на 5 вольт.
--------
Ддя сравнения: радиоприемник. Цена 700р    ;D

Сделано питание вход :  5в + акб 18600 + три батарейки
Сделан выход 5в для позарядки телефонов, включения колонки и т.д

И такой сервис за 700р 
-----------

Где из усилка выход для питания педалей?  Где из усилка выход для питания телефона?
 Где хотя бы на корпусе розетка 220в?    Почему на пылесосе есть розетка для дрелей и перфораторов, а на усилке и комбике розетки нет для питания доп оборудования?

Если уж никак не избавиться от 9 вольт, то можно было бы придумать фантомное питание педалей по цепи от усилка, чтобы одним проводом передавать и сигнал и питание.   Для видеонаблюдения до такого додумались. Там 4 провода в кабеле : экранированный для сигнала + питание+ управление.


Либо верно второе предположение: усилок не подразумевает использование педалей.  Точно также как мобила не подразумевает  использвание чехлов и защитных экранов.  Производитель сделал красивые задние крышки и крепкие дисплеи, чтобы пользователь использовал мобилу as is.

У большинства усилков есть send-return,  чтобы обойти внутренний преамп
-------------------

Александр Пушной выпустил видео про возникновение педалей.  Надо бы наверное ознакомиться.


... и добавил:

Доброго времени суток!

Для Revv G4 и Revv G3 у небезызве́стных DemonFX есть реплики R4 и R3 соотвественно, — много доступнее по цене (~ 100💲).

Joyo r-17 dark flames например (40 уе)

Цитировать



(нажмите чтобы показать/спрятать)



Супротив серии Joyo Bantamp (Atomic, Bluejay, Jackman, Meteor, Firebrand, Vivo, Zombie, Tweedy, Badass) можно противопоставить Hotone Nano Legacy Series, насчитывающей восемь разновидностей для электрогитары, — подешевше вдвое (50 💵), разрыв ⛓️ петля, можно 🎧 наушники воткнуть и 🎵 AUX для минусовки на борту, 🔊 динамик встроенный имеется, что радует и 📻 кабинет 4 - 16 Ω если надо потянет!

• Hotone Nano Legacy Heart Attack по схеме Mesa Boogie;
• Hotone Nano Legacy Vulcan Five O по схеме Peavey 5150;
• Hotone Nano Legacy British Invasion по схеме VOX AC 30;
• Hotone Nano Legacy Purple Wind по схеме Marshall Plexi;
• Hotone Nano Legacy Eagles Heart по схеме ENGL Savage 120;
• Hotone Nano Legacy Mojo Diamond по схеме Fender Tweed;
• Hotone Nano Legacy Captain Sunset по схеме Soldano SLO 100;
• Hotone Nano Legacy Freeze BMarshall`оид.




(нажмите чтобы показать/спрятать)





Да, это восхитительно!

С десяток производителей делают  минитранзисторные усилки разных цветов и разных звуков. И оранжевые и красные и розовые, и всякие разные.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2023, 15:41:01 от Мастер Михалыч »

Оффлайн TubeCrazyFan

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 151
  • Покинул форум 15.08.24 из за минуса ex-DW
... я бы предположил , что  логично было ...
... разъём на 9 вольт, и еще и на 5 вольт ...
... выход для питания педалей ...
... выход для питания телефона ...
... на корпусе розетка 220в ...
... фантомное питание педалей ....

По ряду пунктов я с Вами категорически полностью согласен!
Но, маркетинг супротив рациональности, увы для нас.


Joyo r-17 dark flames например (40 уе)
Ой, вот тут то я и запамятовал про неё.
Некогда владел Joyo R-03 Uzi.
Уверен и R-17 хороша!


... С десяток производителей делают  минитранзисторные усилки разных цветов и разных звуков. И оранжевые и красные и розовые, и всякие разные.

И тут с Вам полностью солидарен!
Упомянул Legacy серию, ибо модельный ряд внушает и цена до смеха демократичная (при условии, если не у тут`ошных капиталистов приобретать).

P.S., Мне тут маякнули, что Hotone Nano Legacy Siva Boogie по схеме Bogner Shiva забыл упомянуть и внести в список.

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2140
Глядя на разьемы вокруг корпуса усилка, я бы предположил , что  логично было бы сделать разъём на 9 вольт, и еще и на 5 вольт.
--------
Ддя сравнения: радиоприемник. Цена 700р    ;D

Сделано питание вход :  5в + акб 18600 + три батарейки
Сделан выход 5в для позарядки телефонов, включения колонки и т.д

И такой сервис за 700р 
-----------

Где из усилка выход для питания педалей?  Где из усилка выход для питания телефона?
 Где хотя бы на корпусе розетка 220в?    Почему на пылесосе есть розетка для дрелей и перфораторов, а на усилке и комбике розетки нет для питания доп оборудования?

Если уж никак не избавиться от 9 вольт, то можно было бы придумать фантомное питание педалей по цепи от усилка, чтобы одним проводом передавать и сигнал и питание.   Для видеонаблюдения до такого додумались. Там 4 провода в кабеле : экранированный для сигнала + питание+ управление.


Либо верно второе предположение: усилок не подразумевает использование педалей.  Точно также как мобила не подразумевает  использвание чехлов и защитных экранов.  Производитель сделал красивые задние крышки и крепкие дисплеи, чтобы пользователь использовал мобилу as is.

У большинства усилков есть send-return,  чтобы обойти внутренний преамп
-------------------

Александр Пушной выпустил видео про возникновение педалей.  Надо бы наверное ознакомиться.


... и добавил:
Joyo r-17 dark flames например (40 уе)

Да, это восхитительно!

С десяток производителей делают  минитранзисторные усилки разных цветов и разных звуков. И оранжевые и красные и розовые, и всякие разные.
Send/return не для того, чтобы обойти преамп, а для того, чтобы правильно включать в цепь пространственные эффекты без опасения сжечь/перегрузить примочку избыточной для нее амплитудой выходного сигнала преампа.
Училки подразумевают использование педалей, о чем красноречиво свидетельствует их эффективное совместное использование.
А насчёт бортового питания для педалек, отбираемого от питания усилителя, идея интересная. Впрочем, думаю, она имеет смысл тогда, когда оборудование расположено компактно вокруг усилителя. Если же педальки находятся на приличном расстоянии от усилка (к примеру, когда голова стоит верхом на двух кабинетах 4х12), мешанина проводов будет, во-первых, мешать, а во-вторых и в-главных, длинные провода низковольтного питания будут проводниками помех.
Однако, приборы с отводами питания для эффектов существуют, например, преампы АМТ F1 или V1, где предусмотрено 2 выхода по 12 вольт.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2023, 20:50:46 от Papa Bear »

Оффлайн Maultrommel

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 380
  • GuitarPlayer.Ru fan!
причем тут амплитуда? дилей - это эхо- эффект, серия затухающих повторов. Динамические эффекты вроде компрессора, и всевозможных перегрузов усиливают каждый потор, не давая им затухать, и усиливая с полезеым сигналом фон. Поэтому то дилеи и ставят после компрессоров и перегрузов, и любых динамических эффектов. Исключение слэпбек с одним коротким и громким повтором.

Оффлайн TubeCrazyFan

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 151
  • Покинул форум 15.08.24 из за минуса ex-DW
... можно было бы придумать фантомное питание педалей ... чтобы одним проводом передавать и сигнал и питание ...

А насчёт бортового питания для педалек ... идея интересная ...



«Век живи, век учись…»

Воистину молва людская глаголит.
Поделюсь найденным, может кому любопытно будет.


По запросу в глобальной сети P3 Phantom Pedal Power System можно найти крайне любопытный проект.


К этой системе фантомного питания имеется 7 педалей:

• Distortion
• Overdrive
• Fuzz
• Reverb
• Delay
• MIX-3 Delay
• Stereo Chorus



С помощью сплиттера из набора можно комбинировать педали с фантомным питанием и какие угодно обычные.
В приложенной к сему посланию документации (файл pdf) все комбинации подключения.



📽️

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9863
  • Atypique
Цитировать
причем тут амплитуда? дилей - это эхо- эффект, серия затухающих повторов

Популярные дилеи основаны на эхо-процессоре РТ2399.
Он работает от стабилизированного питания +5 Вольт.
Максимальная амплитуда сигнала, который он может обработать без искажений, это 2 Вольта.
Увы, такова реальность... ;)

Оффлайн Мастер Михалыч Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4897
  • In distortion I trust
2. Помимо двух озвученных педалей/усилков варианты будут? Как играть планируем? Тихо в наушники? Не очень тихо без наушников? Громко без наушников? От этого и пляшем: в первом случае можно обойтись минимумом необходимого (пред/пространственные эффекты, например, дилей/спикерсимулятор/наушники или звуковая карта/комп/наушники, все эффекты в компе; процессор/наушники и т.п.). Во втором случае мелкий комбик/бытовой усилитель с акустикой/активная акустика и к ним все то же, что написано выше в скобках. 


3. А если усилок ламповый? И при чем здесь диоды и расстояние от них до какой-либо точки?
4. А в усилке предусмотрены громкоговорители? А если он ламповый и от батареек не работает? А если он в карман/рюкзак/под мышку не помещается?


6 Серьезно теперь: одной педали мало. Одного усилка тоже мало. Оптимальный вариант, наверное, процессор (хороший, это обязательное условие) - минимум коммутации, минимум геморроя. Но чтобы играть громко, усилок все равно нужен.

7 Если игра в наушники устраивает, то об усилке не стоит думать.


8 спикерсимулятор


9 Таким образом имеем от 1 (процессор/комп) до как минимум 4 (овер/пред/дилей/спикерсим) железяк для нормальной игры тихо и, если играем громко, добавляем еще усилок и кабинет/комбик. И никак не получается лабать митол на одной железке.

.

2 в любом усилке есть выход на наушники.  Туда подключаю колонку из ашана.

3 свят свят. Без лампы.  .  Малое расстояние от диодов до оконечника хорошо, так как сигнал не теряется и помехи не накапливаются.  Когда диоды находятся в педали, то педаль удалена от оконечника. Диоды в усилке , это  близко....    Но не все усилки делают перегруз диодами. Marshall MS-2 например в схеме диодов не содержит.  Там clean  идет на ОУ.  А кнопка dist  подключает усил каскад на одном транзисторе.

4 громкоговорители не нужны. Звучит колонка. Усилок транзисторный и небольшой

6  проц плохой. Играл за меня. Больше не хочу. Эффекты не нужны.

7 В наушники не играю

8 спикерсимулятор похож на эквалайзер.  То есть, просто меняется тон звука.   Необходимость спикерсимулятора сомнительна.  (Как, впрочем, и эквалайзера.).. Вполне аозможно, что спикерсимуляторы , это грандиозный обман 21 века.  По функционалу спикерсимуляторы похожи на эквалайзер с 44000 движками.

 9   после избавления от моделирующего комбика из совета Гизера, играю на транзисторно- диодной тарахтелке в колонку из ашана.
.  Некие чуваки сняли видос о том как там  в усилке вспыхивают диоды. Я корпус не разбирал.
У меня светодиоды и мосфеты... А например в усилке блэкстар, создатели усилка (по советам Гизера) использовали гирлянду разных диодов для разных каналов.

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9863
  • Atypique
Цитировать
в усилке блэкстар, создатели усилка (по советам Гизера) использовали гирлянду разных диодов для разных каналов

OMG, всё совершенно не так! :D

Мой Блэкстар - чисто процессорный "моделирующий" комбик, и как он на самом деле работает - сия тайна велика есть, но никаких гирлянд внутри там нет.
Всякие специализированные чипы в нём есть, это да.
Поскольку входные ОУ там работают от шины питания +5 Вольт, то говорить о каком-либо хедруме не приходится однозначно.

Вот при каких уровнях входного сигнала 400 Гц у Блэкстара в разных режимах начинается подгруз на выходе:
OD2 = 1 mV
OD1 = 0,7 mV
Super Crunch = 3 mV
Crunch = 10 mV
Clean Bright = 100 mV
Clean Warm = 150 mV

Естественно, что при игре на хамбакерах избыточно чувствительный вход усилка легко влетает в перегруз, а регулятор Gain, который находится после него, убрать искажения бессилен.
Если драть джи-джику на хайгейновых режимах, то это явление игре не мешает, но играть так блюз-рок либо на чистом - удовольствие ниже среднего.
Тут или постоянно придушивать выхлоп с гитары ручкой Volume, или избегать использования хамбакеров.

Не имея желания что-либо ковырять в усилке вслепую без схемы, я решил проблему грязного жёсткого подгруза чистого при помощи внешней пассивной примочки с компрессирующими и корректирующими цепями, которые осуществляют предварительное "нормирование" и смягчение сигнала.
 ;)

https://disk.yandex.ru/i/bgY_dgnu6M7v_A
https://disk.yandex.ru/i/4og5bCRu4iaVWA
https://disk.yandex.ru/i/bQV-grWX1tgUXg

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2140
причем тут амплитуда? дилей - это эхо- эффект, серия затухающих повторов. Динамические эффекты вроде компрессора, и всевозможных перегрузов усиливают каждый потор, не давая им затухать, и усиливая с полезеым сигналом фон. Поэтому то дилеи и ставят после компрессоров и перегрузов, и любых динамических эффектов. Исключение слэпбек с одним коротким и громким повтором.
Подай на вход педали полный выхлоп с выхода преампа напрямую, а мы посмотрим. Send в петле имеет делитель напряжения для ослабления сигнала преда, а return возвращает сигнал к исходному уровню.
Вот причем тут амплитуда. Можно, конечно включить примочку между предом и мощником и без делителей и прочей ерунды, но это на свой страх и риск и до определенного предела.


... и добавил:

2 в любом усилке есть выход на наушники.  Туда подключаю колонку из ашана.

3 свят свят. Без лампы.  .  Малое расстояние от диодов до оконечника хорошо, так как сигнал не теряется и помехи не накапливаются.  Когда диоды находятся в педали, то педаль удалена от оконечника. Диоды в усилке , это  близко....    Но не все усилки делают перегруз диодами. Marshall MS-2 например в схеме диодов не содержит.  Там clean  идет на ОУ.  А кнопка dist  подключает усил каскад на одном транзисторе.

4 громкоговорители не нужны. Звучит колонка. Усилок транзисторный и небольшой

6  проц плохой. Играл за меня. Больше не хочу. Эффекты не нужны.

7 В наушники не играю

8 спикерсимулятор похож на эквалайзер.  То есть, просто меняется тон звука.   Необходимость спикерсимулятора сомнительна.  (Как, впрочем, и эквалайзера.).. Вполне аозможно, что спикерсимуляторы , это грандиозный обман 21 века.  По функционалу спикерсимуляторы похожи на эквалайзер с 44000 движками.

 9   после избавления от моделирующего комбика из совета Гизера, играю на транзисторно- диодной тарахтелке в колонку из ашана.
.  Некие чуваки сняли видос о том как там  в усилке вспыхивают диоды. Я корпус не разбирал.
У меня светодиоды и мосфеты... А например в усилке блэкстар, создатели усилка (по советам Гизера) использовали гирлянду разных диодов для разных каналов.

2. Не в любом
3. Отборный бред. Во-первых, не всякий перегруз формируется диодами. Например, у меня есть педаль перегруза где он формируется за счет переусиления, а не искусственного ограничения диодами. Педаль, как ты говоришь, удалена от оконечника, никаких помех нет, ничего не теряется. Один хрен, не могу уразуметь смысл этой твоей теории.
4. Громкоговоритель и колонка - одно и то же.
6. Проц сам за тебя играть не будет. И в конце концов, они разные бывают.
7. Понятно
8. В каком-то смысле это так. Можно, например, сформировать АЧХ гитарного динамика при помощи эквалайзера, аналоговые спикерсимуляторы по сути и есть разновидность эквалайзера с фиксированными частотами. Необходимость спикерсимулятора продиктована тем, что гитарный динамик по сути частотный фильтр. Он не воспроизводит линейно 20 Гц - 20 кГц, а имеет резкий спад после 5-6 кГц и еще ряд артефактов в основном диапазоне. Втыкаем гитару с железом в hi-fi усилитель, получаем зудосрач, который гитарным динамиком не воспроизводится при обычных условиях.
9. Мда...
« Последнее редактирование: Июня 04, 2023, 06:21:12 от Papa Bear »