Автор Тема: Цифровые обработки и задержка. Где правда?  (Прочитано 1913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #15 : Января 22, 2020, 18:38:37 »
На самом деле здесь нет особой темы для обсуждения. Ведь когда речь идет о цифровом оборудовании, наличие задержки - это аки какая-то догма, которая всегда присутствует независимо от того, слышим мы её или нет. Просто данная технология иначе не работает.

Потому вопрос не в том, "есть задержка или нет". Она в любом случае есть. Правильно было бы задаться вопросом - где тот порог, после которого задержка начинает реально ощущаться ушами и пальцами? У меня этот порог достаточно высок, и до 9 миллисекунд я её если и ощущаю, то дискомфорта при игре она не вызывает. Но при этом я встречал людей, клянущихся что 5 миллисекунд уже вызывает раздражение. Я сам проверить не могу, но это как раз тот случай, когда проще поверить им на слово, чем объяснять, что они и их ощущения неправы. Ведь есть люди, которые, например, боятся щекотки, а есть те, что не боится. Есть те, кто слышит частоты в 16 kHz, а есть те, что нет. Ну и соответственно, можно предположить, что скорей всего где-то есть люди, кого реально колбасит от задержки в 5 миллисекунд.

Честно говоря, есть определенные сомнения, что таких людей на самом деле столь много, как об этом принято читать на форумах. Но это не самые важные детали, и вопросы статистики здесь мало кого должны интересовать. Потому что самый важный вопрос не в том, сколько людей ощущают задержку в 5 ms, а в том, какую задержку я сам ощущаю? Ведь если ты персональное не слышишь эти тысячные доли секунды, прекрасно уживаешься с 10ms +, то какая разница, кто и что слышит?

Вообще гитара и все что с ней связано, как-то сильно окутаны мифологией. При чем большая часть из них в чистом виде какая-то маркетинговая ерунда. Если б не Интернет, ты б мог так никогда и не узнать, что такое latency... Но так ты прочитал в интернете, увидел кучу камментов от неизвестных тебе людей с никнеймами, бросающие фразы типа "я ощущаю" и "не могу играть", видишь как их все поддерживают и вуаля – ты уже сам готов ощутить что угодно там, где буквально вчера даже не представлял, что могут быть какие-то проблемы. Потому что "все клёвые гитаристы из Интернета её ощущают, и раз я тоже хочу быть клёвым, то тоже должен её ощущать".

Не хочу и не буде никого переубеждать. Просто в качестве совета от еще одного неизвестного персонажа из Интернета могу посоветовать сделать так, как в свое время сделал я. Раз и навсегда определиться для самого себя, ощущаю ли я задержку на самом деле, и после этого вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться. Ну и после этого успокоиться и начать играть на гитаре.

Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8106
  • Репутация: +2202/-29
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #16 : Января 22, 2020, 19:00:13 »
Я в своих процах (Eleven Rack и Fractal AX8) не ощущаю задержку способную сильно помешать, даже когда играю не в уши, а в колонки и стою от них не ближе метра, а в лампу играю на расстоянии метра 2-3 от кабов.
Тем не менее наш мозг вполне способен различать разницу в звуке пришедшем в разные уши, когда расстояние от источника отличается всего на 5-10 сантиметров (можете посчитать какая там будет задержка доставки звука по воздуху в разные уши).
У меня был случай, когда у меня стояло две звуковые колонки на одинаковом расстоянии слева-справа от синтезатора, за которым я сидел, а потом в виду перестановки мебели временно пришлось правую отодвинуть на метр дальше. Так я реально начал сбиваться с ритма и потребовалось время на адаптацию.
Так же заметил, что когда играю в одиночный каб, то стою к нему ближе левым ухом - стоит повернуться на 180 градусов и уже возникает некоторый дискомфорт.
В общем, человек - довольно тонко-чувствительная сволочь  ;D

Оффлайн Зебр

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1662
  • Репутация: +195/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #17 : Января 22, 2020, 19:34:56 »
Рядом с референсным треком задержка в 4 мс  слышится.  10 - явно слышиться. 15-18 - это уже спецэффект.
  Если на студии гитарой «попадать в ударку))» то плюс-минус 10 -15 мс это отличный результат.
  На шоу плюс-минус 50-100 - бывает и такое), в особо тяжелых случаях ритмсекция играет одну песню, гитарист доигрывает предыдущую, вокалист с задержкой в 2 сек, так как вспоминает текст.
  Поиск задержек и устранение - использование их - прежде всего студийная штука.
 Пишу двух вокалистов - разведешь по панораме - красота, начинаешь собирать в центр - получается хорус.
  Поэтому их сводишь левый -правый по 50-60%, до появления неприятного эффекта.

Оффлайн Halho

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +91/-9
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #18 : Января 23, 2020, 05:47:31 »
..
Вернёмся к аналоговой цепи. Допустим, вы находитесь на репбазе или сцене, где у вас стоит вполне себе аналоговый ламповый стек. Я ни разу не видел, чтобы хоть один гитарист играл, прислонившись ухом к кабинету, все играли на довольно почтительном расстоянии от аппарата. А теперь давайте вспомним чуть-чуть школьной физики. Гугл говорит нам, что скорость распространения звука в воздухе при нормальных условиях составляет 343,3 м/с. Путём нехитрых вычислений получаем, что человек, стоящий в трёх метрах от кабинета слышит звук с задержкой 8,7 мс, а в пяти метрах - с задержкой аж 14,6 мс. И что-то я ни разу не слышал жалоб, чтобы эта «естественная» «аналоговая» задержка кому-то мешала играть!

Ещё немного занимательной математики...
Возьмём весьма бодрый темп 180 bpm. Это 180 четвертей в минуту, 180/60=3 четверти в секунду, 1000/3=333 миллисекунды на 1 четверть, 333/2=166,6 миллисекунд на 1 восьмую, 166,6/2=83,3 миллисекунды на 1 шестнадцатую, 83,3/2=41,6 миллисекунд на 1/32 доли, 41,6/2=20,8 миллисекунд на 1/64 доли, 20,8/2=10,4 миллисекунды на 1/128 доли. Много это или мало? Слышно это или нет? Действительно мешает играть или снобизм?

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2265/-69
  • не шарю ваще
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #19 : Января 23, 2020, 10:44:25 »

  Поиск задержек и устранение - использование их - прежде всего студийная штука.
я так и не понял, какое отношение наша задержка имеет к хорусам и прочим эффектам а так же к студийным штукам (на студии можно хоть с часовой задержкой записать, а потом куда надо подвинуть - главное чтоб мониторинг был без задержки.

Это так называемый "инпут лаг" и оно имеет отношение сугубо к ощущениям того, кто играет - когда реакция на действия происходит с задежркой больше какого-то предела - появляется неприятное ощущение ватности и вязкости. Очевидно этот предел никак не меньше 5 мс, т.к. никто никогда не жаловался что комбик плохо играет если отойти от него более чем на метр.

Думаю до 10 мс должно быть незаметно, а от 20 уже начинается откровенная бяка.

Оффлайн Зебр

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1662
  • Репутация: +195/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #20 : Января 23, 2020, 11:07:06 »
Понять, какая задержка мешает - очень просто. Возьмите гитару, радиосистему сойдите от сцены в зал мест на 1000 ( не клубешник в полуподвале), включите на телефоне любимый минус, и насинайте отходить от комба. Замеряем, на каком расстоянии от комба играть становится непривычно. Знпя метраж и скорость, вычисляем время
 Конечно, ко асему можно поивыкнуть. Для меня 5 метров - норм, 30 много.

Онлайн 8fanned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3254
  • Репутация: +1068/-169
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #21 : Января 29, 2020, 14:21:24 »
Хорошая интересная тема. Я например чувствую задержку если играть через плагины лоджика. А вот в подхд500 нет, вбиасе непонятно - вроде есть, а вроде и нет. Карта стейнберг ур12

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4669
  • Репутация: +1976/-10
  • против войны
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #22 : Января 29, 2020, 14:46:35 »
8fanned, а какое значение буфера установлено в лоджике?


Оффлайн Пол-октавы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1576
  • Репутация: +563/-6
  • Шансон - это когда плохому человеку хорошо.
    • Пол-октавы представляет...
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #23 : Января 29, 2020, 15:26:30 »
Вообще-то, дальше 4 метров от уся на сцене надо слушать мониторы (под ногами или в ушах).  :7:

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4602
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #24 : Февраля 03, 2020, 08:06:45 »
Задержка в цифре может быть и сильно меньше чем в аналоге.
Например - фоно-синтезатор. Клавиша ударилась об отбойник - и мгновенно может пойти звук (если МИДИ то будут задержки, отдельная тема)
обычное фоно. Клавиша тюк об отбойник - а уже потом молоточек полетел к струне и это может быть и 20мс на басах.
Скрипка тоже не мгновенно звук выдает - там атака мягкая.
В общем музыкант может подстроится и играть с опережением. Игра идет  всегда с опережением.  Но при смене условий - дискомфорт.

Что касается электрогитары - то тембр играет роль. Можно и 15мс не услышать, а может и 5 стать заметным. И еще - при игре дома через комп слышен иногда и прямой аккустический звук и если задержка тракта есть то это будет мешать адаптироваться.