Автор Тема: Цифровые обработки и задержка. Где правда?  (Прочитано 694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VoVaNn Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +198/-2
В основном, я играю через аналоговую цепь. Не то чтобы я был каким-то противником цифры, просто так исторически сложилось. Но время не стоит на месте, посему и за цифровыми новинками я иногда слежу. И меня всегда удивляет тот факт, что некоторые личности в своих обзорах называют задержку в 10-12 мс «довольно ощутимой».

Вернёмся к аналоговой цепи. Допустим, вы находитесь на репбазе или сцене, где у вас стоит вполне себе аналоговый ламповый стек. Я ни разу не видел, чтобы хоть один гитарист играл, прислонившись ухом к кабинету, все играли на довольно почтительном расстоянии от аппарата. А теперь давайте вспомним чуть-чуть школьной физики. Гугл говорит нам, что скорость распространения звука в воздухе при нормальных условиях составляет 343,3 м/с. Путём нехитрых вычислений получаем, что человек, стоящий в трёх метрах от кабинета слышит звук с задержкой 8,7 мс, а в пяти метрах - с задержкой аж 14,6 мс. И что-то я ни разу не слышал жалоб, чтобы эта «естественная» «аналоговая» задержка кому-то мешала играть!

Так почему же все обзорщики, как только речь заходит о цифровых обработках, поголовно начинают «слышать» задержку в 10 мс? То ли я чего-то не понимаю, то ли они все лютейшие трындоболы ???
« Последнее редактирование: Января 22, 2020, 12:12:28 от VoVaNn »

Оффлайн Bro Deadly

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4021
  • Репутация: +9633/-898
    • vaya aqui
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #1 : Января 22, 2020, 11:35:33 »
Сделай ради интереса простой тест - возьми процессор, выбери там дилей и поставь задержку 10мс, и сделай микс драй/вет 50/50. И поиграй.

Оффлайн Semik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Репутация: +129/-29
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #2 : Января 22, 2020, 11:46:19 »
В основном, я играю через аналоговую цепь. Не то чтобы я был каким-то противником цифры, просто так исторически сложилось. Но время не стоит на месте, посему и за цифровыми новинками я иногда слежу. И меня всегда удивляет тот факт, что некоторые личности в своих обзорах называют задержку в 10-12 мс «довольно ощутимой».

Вернёмся к аналоговой цепи. Допустим, вы находитесь на репбазе или сцене, где у вас стоит вполне себе аналоговый ламповый стек. Я ни разу не видел, чтобы хоть один гитарист играл, прислонившись ухом к кабинету, все играли на довольно почтительном расстоянии от аппарата. А теперь давайте вспомним чуть-чуть школьной физики. Гугл говорит нам, что скорость распространения звука в воздухе при нормальных условиях составляет 343,3 м/с. Путём нехитрых вычислений получаем, что человек, стоящий в трёх метрах от кабинета слышит звук с задержкой 8,7 мс, а в пяти метрах - с задержкой аж 14,6 мс. И что-то я ни разу не слышал жалоб, чтобы кому-то эта «естественная» «аналоговая» задержка кому-то мешала играть!

Так почему же все обзорщики, как только речь заходит о цифровых обработках, поголовно начинают «слышать» задержку в 10 мс? То ли я чего-то не понимаю, то ли они все лютейшие трындоболы ???

Возьми обычную звуковую карту и какой-нибудь плагин и поиграй. Если ничего не заметишь, то поздравляю, хотя тут скорее паниковать надо, либо ты взял очень крутую карту. Вот этот вот лаг, между ударил струну и слышу звук, такой еле уловимый и есть это маааааленькая задержка. Просто, скорее всего, измеряют как то криво (а может просто по заверениям производителя), и на самом деле там не 10-12, а 20-24 мс, вот тогда это слышно замечательно. А где то начиная с 8 мс это скорее какое "странное ощущение" при игре испытываешь, которого нет если играть в тот же цифровой проц, а вот через плагин оно чувствуется. Если, например, я включаю проц в качестве звуковой и НЕ отключаю на нем мониторинг, то я слышу необработанный звук с проца плюс, почти мгновенно, звук плагина. Это очень неприятно. Отключаем звук с проца и тогда появляется ощущение, что руки быстрее звука.

Оффлайн GarryStoker

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 377
  • Репутация: +1379/-2
  • Red guitar fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #3 : Января 22, 2020, 13:19:30 »
А кто конкретно трындобол, который говорит, что слышит задержку в 10мс? Я смотрю много обзоров, но не могу вспомнить, что кто-то жаловался бы на задержку в 10 мс.

Оффлайн Зебр

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 857
  • Репутация: +89/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #4 : Января 22, 2020, 13:36:53 »
Когда я пишу дикторский текст в стерео, иногда я левую дорожку в начале обрезаю на 9-11 мс.   5-7 звучит неприятно, больше 11  - странно.
 С помощью такого хоруса голос уплотняется, звучит сочнее.
 Еще пример - на рекордер зуум 24 пишем микрофон в хлр, в другой вход - рекордер же скажем аш1 или 2 - расщепление будет такое, что неприятно слушать.
  Если играть в комб в большом зале, гулять с радиостстемой - тогда пофиг на цифровую задержку, она уже чисто физическая. Я не могу играть, если мой комб стоит в 30-40 метрах от меня. А порталы рядом.  То есть, струны я тереблю, но что то не ощущаю связь.
  Современный проц и нормальная звуковая заметных задержек не дает. По крайней мере, в моем простеньком фокусрайте я ее не слышу.

Оффлайн kinoman

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 19861
  • Репутация: +1488/-58
  • Тут каг бе подпись.
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #5 : Января 22, 2020, 13:40:17 »
Маклеод слышит эту задержку. Приводил ее в качестве отмазки, когда ему писали про рассинхрон рук.

Оффлайн Зебр

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 857
  • Репутация: +89/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #6 : Января 22, 2020, 13:40:17 »
Могу прислать стереотрек, где левый отстает от правого на 10. Думаю, будет слышно.

... и добавил:

Пишем гитару даблтреком. Ну, кривововато, как мы умеем) разводим по панораме - ничо, с пивом потянет.
 Сводим обе гитары в центр - аут, звук страшенный.
  Если просто скопировать трек - ложный дабл - в панораме не будет живяка, если поставить в центр - ну,  норм, только моно. Добавляем стерео дилей, хорус, то есть искусственно создаем задержку.
« Последнее редактирование: Января 22, 2020, 13:55:08 от Зебр »

Оффлайн Semik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Репутация: +129/-29
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #7 : Января 22, 2020, 14:08:02 »
в моем простеньком фокусрайте я ее не слышу.

То есть играя в живую в карту и плагин ты не слышишь, что руки чуть быстрее звука? Какой DAW и какой плагин можешь привести в пример? Я уже 3 карты пробовал, домашние, конечно, не считая Хеликса, но везде еле уловимая задержка есть. Можно играть и с ней, например, рифы вообще без проблем, соло с дилеем тоже не ощущаешь ничего необычного. А вот чистый звук или когда нужно четко слышать каждую извлекаемую ноту то прям очень бесит, что ты руками слегка вырываешься вперед того, что слышишь.

Оффлайн Зебр

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 857
  • Репутация: +89/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #8 : Января 22, 2020, 14:36:30 »
Я не использую плагины вообще. Пишу  в основном на zoom r24, на компе только обрезаю, ну там немного эквализирую, но готовых часто пользуемых плагинов нет
 Фокусрайт заявляет, что в выходе на уши прямой мониторинг, выход на мониторы -  не знаю, я беру только с наушного.
  Мне глубоко не надо, это хобби со случайным нерегулярным доходом. Озвучка, реклама, муз оформление шоу.
Рекордеры себя в этом окупили, а вот мои 6 гитар, куча лампово цифрового барахлишка - нет) это чистое хобби, без поимесь денех.

Оффлайн VoVaNn Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +198/-2
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #9 : Января 22, 2020, 14:49:21 »
GarryStoker, Ну так на вскидку, Табач на одном из мастерклассов говорил, например, и ещё у пары человек такое всплывало.

Зебр, Про смешивание прямого и задержанного сигналов всё понятно, этот эффект называется "хорус". Но у меня речь идёт не о смешивании сигналов.

Ещё раз напомню, что при игре в живой аналоговый аппарат, когда гитарист стоит в трёх метрах от кабинета, физическая задержка составляет 8,7 мс, в 4 метрах - почти 12 мс и т.д., но эту задержку никто не слышит, и явный дискомфорт ощущает, только когда кабинет находится на гораздо более ощутимом расстоянии.

У меня пока только три возможных логических объяснения:
1. Как написал Semik,  возможно, что программа, вычисляя задержку, учитывает не все процессы, и реальная задержка в 2-3 раза выше.
2. Если человек, играя в цифру, слушает себя не через наушники, а через мониторы, то к цифровой задержке добавляется ещё и физическая за счёт расстояния от мониторов до ушей (как минимум 1,5 метра, а то и больше), то есть к 10-12 мс цифровой задержки добавляется ещё как минимум 4,3 мс, а то и больше физической.
3. Сумма первых двух факторов.

Надо как-нибудь на досуге попробовать измерить реальную задержку какого-нибудь плагина, и сравнить с той, которую он рисует...
« Последнее редактирование: Января 22, 2020, 14:55:31 от VoVaNn »

Оффлайн kakeros

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +22/-0
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #10 : Января 22, 2020, 14:50:58 »
Я че то тоже не чувствую никаких задержек. Есть железный преамп. Никакой особой разницы не слышу что в него играть, что в плагины.

Оффлайн Зебр

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 857
  • Репутация: +89/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #11 : Января 22, 2020, 15:32:49 »
ВСе просто) возьму рекордер и запишу на нем в один канал голос, в другой - тот же голос, но через внешнюю звуковую карту, компьютер- плагин, выход на мониторы.
  Посчитаю задержку в саунд форже.
  В сравнении с чистым и ровным сигналом задержка в 10 мс слышна. Да?
Без чистого ровного сигнала  не только лишь все ее услышат.
 

Оффлайн Semik

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 996
  • Репутация: +129/-29
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #12 : Января 22, 2020, 15:38:18 »
Я не использую плагины вообще. Пишу  в основном на zoom r24, на компе только обрезаю, ну там немного эквализирую, но готовых часто пользуемых плагинов нет
 Фокусрайт заявляет, что в выходе на уши прямой мониторинг, выход на мониторы -  не знаю, я беру только с наушного.
  Мне глубоко не надо, это хобби со случайным нерегулярным доходом. Озвучка, реклама, муз оформление шоу.
Рекордеры себя в этом окупили, а вот мои 6 гитар, куча лампово цифрового барахлишка - нет) это чистое хобби, без поимесь денех.

Так тогда очень много звуковых не имеют "никакой" задержки если в качестве обычного мониторинга использовать. Я то думал, что плагины с обработкой в фокурсайте идут без задержек, вот я чему удивился.

... и добавил:

Надо как-нибудь на досуге попробовать измерить реальную задержку какого-нибудь плагина, и сравнить с той, которую он рисует...

А для чего это все? Надо просто для себя понять слышишь ты это или нет или же доказать, что другие тоже не могут слышать?
Обычно, все дело в драйверах, можности железа, а потом уже личные ощущения начинаются. Ведь на слабом компе и хорошая звуковуха, думаю, не вытянет все свои возможности.
А о какой еще задержке можно говорить, что играя в проц она есть, а в аналог ее нет? Так ее реально нет и там и там. Есть процы софтовые, вот там она тоже должна быть, то вероятно не все услышат, есть просто слабые на железо процы и там тоже может быть задержка. А вот карты с задержкой в прямом мониторинге, это наверно, что то прям совсем простое и дешевое.
« Последнее редактирование: Января 22, 2020, 17:03:10 от Semik »

Оффлайн Зебр

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 857
  • Репутация: +89/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #13 : Января 22, 2020, 16:50:08 »
Фокусрайт с ненагруженным компом (мои, по крайней мере) дают задержку около 4 мс. Если свести оба трека, эффект малой комнаты с твердыми стенами.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7603
  • Репутация: +1569/-59
  • не шарю ваще
Re: Цифровые обработки и задержка. Где правда?
« Ответ #14 : Января 22, 2020, 16:56:56 »
Если свести оба трека
а зачем? :hmmm: разве кто-то использует параллельно аналоговое и цифровое усиление? типа в одно ухо аналог без задержки, а в другое цифра с задержкой? :hmmm: