Автор Тема: Гитарные мастера  (Прочитано 20143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: Гитарные мастера
« Ответ #45 : Ноября 29, 2008, 11:09:28 »
 Что-бы сделать выборку под кант в месте скоса, можно обойтись без ЧПУ. Достаточно иметь что-нибудь типа Дремеля и элементарную оправку к нему. Думаю, что у Шамрая просто не хотели это делать. Это не очень сложно.
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2008, 14:13:38 от Jerome Kwan »

Оффлайн MuX

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3900
Re: Гитарные мастера
« Ответ #46 : Ноября 29, 2008, 11:21:09 »
Что-бы сделать выборку под кант в месте скоса, можно обойтись без ЧПУ. Достаточно иметь что-нибудь типа Дремеля и элементарную оправку к ниму. Думаю, что у Шамрая просто не хотели это делать. Это не очень сложно.
Я тебе честно скажу, я не имею ни малейшего представления как это делается. Я за что купил, за то и продаю. Мастер сказал нельзя - значит нельзя :)

Да, речь шла именно о пластиковой окантовке.
Окантовку как на j-custom "под натуральное дерево" сделают без проблем:
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2008, 11:27:33 от MuX »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91836
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Гитарные мастера
« Ответ #47 : Ноября 29, 2008, 11:38:13 »
Да, только у этой "поточной халтуры" есть огромные склады с деревом, а у наших мастеров, по их же словам, с этим делом конкретный дефицит.

А ты не путай, ибо градация качества дерева сильно разная. Мебельных досок то навалом, склады ломятся. Только вот гитары то из них не сделаешь...

Оффлайн MuX

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3900
Re: Гитарные мастера
« Ответ #48 : Ноября 29, 2008, 12:05:08 »
А ты не путай, ибо градация качества дерева сильно разная. Мебельных досок то навалом, склады ломятся. Только вот гитары то из них не сделаешь...
А я и не путаю. Как ты сам то думаешь, у кого больше возможности достать хорошее дерево, у Фендера или у Шамрая? Ну это я просто к примеру, фирмы\мастеров можешь сам подставить по вкусу... Если даже у крупных именитых фирм на складах "мебельные доски", то откуда у российского гитарного мастера тогда вообще может взяться хорошее дерево? У кого больше денег\возможностей?

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91836
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Гитарные мастера
« Ответ #49 : Ноября 29, 2008, 12:10:10 »
MuX, А ты сам посуди, сколько мебели сейчас выпускает Гибсон, Фендер и т.п. Реально звучащие инструменты в средней категории ну примерно 30-50%, в нижней и того меньше. Те-же ЛП Студио. Видел только один стоящий и один более-менее. Остальные мебель. А Мастерам делать мебель откровенно не выгодно.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: Гитарные мастера
« Ответ #50 : Ноября 29, 2008, 13:04:18 »
 MuX, достать качественное дерево так же не очень сложно, по крайней мере для меня. В состоянии свободного плавания, мастер может работать с любым поставщиком, в том числе и с лесником дядей Петей. На крупных фирмах поставщики отработаны, материалы тоже. Если мастер из кастом шопа захочет использовать иной материал, то ему это нужно согласовать, что-то говорить начальству. А оно ему нужно, ведь результат будет для не его мастерской, а для компании. На пятый раз он пошлет эту идею..
 Думаю, что просто с какого-то уровня, возможности и мотивация независимого производителя начинают обгонять большие предприятия. другое дело, что платить за ПРС у нас готовы, а за бланк качественного килта, нет. Правда не все :)
 Вообще, 99% зависит от конкретного человека.
 Я могу вполне конкретно описать заложенные в любом кастом шопе отступления от максимального качества, ибо тому есть объективные причины, связанные именно с производством.
 Те же неразумные моменты с точки зрения акустики, но сильно упрощающие изготовление, и т.д.
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2008, 14:16:11 от Jerome Kwan »

Оффлайн MuX

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3900
Re: Гитарные мастера
« Ответ #51 : Ноября 29, 2008, 13:08:38 »
Я могу вполне конкретно описать заложенные в любом кастом шопе отступления от максимального качества, ибо тому есть объективные причины, связанные именно с производством.
 Те же неразумные моменты с точки зрения акустики, но сильно упрощающие изготовление, и т.д.
Будь любезен, опиши

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: Гитарные мастера
« Ответ #52 : Ноября 29, 2008, 13:11:04 »
Азнаур, опять за старое :) Какой ЛП Студио? Это сверхкоммерческая бюджетная модель, она НЕ ДОЛЖНА звучать.
Only Gibson Brand logo is enough.  Это не шутка !!! Это маркетинговая политика. Когда речь идет о бизнесе, лирика отсутствует.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91836
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Гитарные мастера
« Ответ #53 : Ноября 29, 2008, 13:25:51 »
Азнаур, опять за старое :) Какой ЛП Студио? Это сверхкоммерческая бюджетная модель, она НЕ ДОЛЖНА звучать.
Only Gibson Brand logo is enough.  Это не шутка !!! Это маркетинговая политика. Когда речь идет о бизнесе, лирика отсутствует.

Так о том и речь! Просто разница по качеству дерева. Мастера (хорошие) стараются сами отбирать доски. В больин конторах это реально, качественное в КШ, мебельное на Студио и т.п. Без отходов. Мастеру такое нереально. Многие мастера перешли на поставки единичных досок хорошего качества из-за бугра. Так хотя бы можно гарантироват звуковые качества инструмента. То, что предлагает тот-же Буманс, назвать гитарным можно с очень большой натяжкой. Тот-же Тюрин отбирает с десяток досок за привоз и только.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: Гитарные мастера
« Ответ #54 : Ноября 29, 2008, 13:42:02 »
 О.К.
ПРС - метод крепления грифа. Была задача - обеспечить свободный доступ к последним ладам, плюс дизайн.
 Если смотреть на инструмент сверху, то все в порядке, но в реальности, пятка грифа мешает игре, впрочем, как обычно. С точки зрения акустики и сопромата, крепление грифа "методом ПРС" создает для колебаний помеху.
Колебания от грифа не проходят в корпус, в полной возможной мере. Нет прямого контактного пятна между грифом и корпусом. Гораздо правильнее было бы сделать пятку у корпуса, а не ступеньку у грифа, но в этом случае невозможно обрабатывать внутренние углы между корпусом и грифом. Единственно возможный способ, сделать корпус в месте входа грифа, прямым, а гриф просто задвигать в него. Это правильное технологическое решение, но оно негативно влияет на возможности инструмента.
Гибсон: место крепления грифа и корпуса. Минимальный зазор по спецификации между грифом и корпусом - 0.5 мм.
Это значит, что при склейке это пространство заполняется клеем - мало хорошего для звука.
 Опять таки, для масс про выбора нет, никто не будет подгонять гриф к корпусу. При увеличенном зазоре начинает гулять центральная ось, такое бывает.
 Любой инструмент с классическим креплением грифа на шурупах:
 Изначально зазор между корпусом и боковыми сторонами грифа имется, а как без него. После нанесения лака совсем необязательно, что его не останется. Наносить слой больше необходимого и потом сошлифовывать его до оптимального значения, на потоке невозможно, да и в кастом шопе никто не будет.
 Толщина лакового покрытия не менее 1мм. Это много, начинает демфировать колебания дерева, но если красить более тонким слоем, то резко возрастает процент брака на стадии шлифовки - это экономическая смерть. В кастом шопах, кстати, инструменты красят те же рабочие с потока. С одной стороны это хорошо - рука набита. С другой, она набита на толстый слой.
 ... много таких моментов, касательно материалов и технологий. В принципе в этом нет ничего плохого, иначе поток просто не сделать. Всегда приходится идти на компромиссы.
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2008, 14:19:57 от Jerome Kwan »

Оффлайн Guitarservis

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 286
Re: Гитарные мастера
« Ответ #55 : Ноября 29, 2008, 23:53:18 »
AZG, насчет аппарата не спорю, у нас делают лучше серийных американских и английских.

Разговор опять о другом у кого из мастеров найдется гондурасского махагони кубов 5 хотя бы 40 летней выдержки?
станки хорошие тоже отсутсвуют.

Да мастера у нас хорошие есть, но кто-нибудь вложил серьезные деньги в нашу гитарную индустрию?
Пока не будет современного оборудования, материалов, никакого прогресса ждать не стоит.

Я считаю так пока наши мастера будут обзаводиться оборудованием, опытом и т.д., лучше брать гитары 70 х годов американского пр-ва, дабы цена и у тех и у других одинаковая, а вот поменять лады некоторым мастерам доверить можно.

Оффлайн Guitarservis

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 286
Re: Гитарные мастера
« Ответ #56 : Ноября 30, 2008, 00:19:39 »
Чтобы протрезветь посмотрим следующий материал -  http://www.youtube.com/watch?v=BA6IukKYymE

Вот знаете уважаемые защитники мастеровых инструментов, я лично Стиву Ваю и Холдсворду почему-то доверяю больше чем вам, когда кто то из них скажет что перешел на гитары русского мастера ХХХХХХ, я тоже прислушаюсь.


« Последнее редактирование: Ноября 30, 2008, 00:40:59 от Guitarservis »

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2069
  • perfect sound - expensive
Re: Гитарные мастера
« Ответ #57 : Ноября 30, 2008, 03:13:57 »
На предмет материала: я не думаю, что мастеру нужно иметь пять кубометров махагона, зачем столько? В одном кубе
помещается не менее 100 корпусов. 1-2 куба, перманентно - запросто. Только почему сорок лет? эта цифра откуда?
Неужели кто-то всерьез полагает, что из такого дерева постоянно что-то делают?
Пяти кубов с сорокалетней выдержкой нет ни у кого, тем более у фирменных кастом шопов. Не потому нет, что нвозможно, а потому, что не нужно.
Азнаур, получать материал можно двумя способами: находить в России и самому сушить или , действительно получать из-за рубежа. Например ясень из средней полосы за кордоном не найдешь - тут выбора нет.
А по поводу отбора, тут зависит от того сколько ты готов платить за материал и кто ты есть. Маленький намек  ;) - на Мессе выставляются элитные поставщики материала, не дешевые, но со стенда , а там ну очень хорошее, ничего взять нельзя. Этот материал был заказан и отбирался год. Смею уверить, каждый раз часть этого материала едет в Россию.
Есть граждане и в американских селениях, кои также специализируются на соответствующем дереве. Таким образом, я не вижу проблем с поставками материала.
 Оборудование : мастерская, это не масс про, тут ЧПУ не нужен. А остальное, почти все есть в магазинах.
 Да, хорошее стоит не дешево, но начинать можно и с малого. Напрасно думать, что у наших ничего нет, а за пределами отечества есть все. Я видел с десяток мастерских - ничего сверхестественного, очень часто весьма скромно. Вывод могу сделать только один - все зависит от конкретного человека и платежеспособности его клиентов.
И. раз уж затронули масс про: с дуру,  в гитарное производство в нашей стране один раз деньги начали вкладывать, вовремя одумались. Дело не в технологиях, (был выписан суперсовременный ЧПУ-комплекс с пятью подвижными осями) а в условиях для производственного бизнеса.
 Со сбытом проблем не было, естественно не в нашей стране :). проблема в государстве.
...по поводу ролика - от чего протрезветь? От станка ЧПУ первого поколения? В Китае сейчас такие почти на любом крупном заводе, а у лидеров уже лучше. От механического пресса для задавливания ладов? Вообще-то сейчас используются ЧПУ прессы с двумя пуансонами. Вот для мастерской, это как раз. Намотка катушек датчиков через фетр, на большой скорости и без контроля за натяжением..  Я в курсе Карвиновских технологий, хоть с персоналиями и не знаком.
Guitarservis, прислушиваться нужно к звуку инструмента и своим ощущениям. Прислушиваясь к индорсерам можно услышать только шелест денег :)
Тебе нравится Карвин, отлично, Гибсон, тоже хорошо. Но это не значит, что нет соответствующих по качеству инструментов российского производства.
Могут ли у нас сделать плохо? Запросто!! А там? Аналогично. Пока процент не в нашу пользу, будем искренни, но кому действительно нужно, тот найдет. Мне так кажется, джентльмены.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2008, 12:16:59 от Jerome Kwan »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 91836
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Гитарные мастера
« Ответ #58 : Ноября 30, 2008, 12:01:28 »
Jerome Kwan, Во, соглашусь на все 100%. Просто скажу одно про местные поставки. Умные мастера ездят сами и затаривают отечественное дерево когда оно подходит. Да и с поставками - в Питер хорошее дерево уже почти не доезжает. Зависит реально от объема покупки и платежеспособности. Мелкие мастерские не могут себе позволить то, что например, Шамрай. Посему мелким и приходится выкручиваться заграничными поставками.

Guitarservis,  На счет ЧПУ - это разве показатель качества? Это показатель оснащенности, не более того. Да и если посмотреть, на таких производствах об экономии материала даже не заикаются. Мастера себе такого позволить не могут.

Ну и на счет эндорсеров - самая глупая на свете отмаза. Я уже тыщу раз про это писал, особенно когда это ставят в укор мастеру. Мне такое-же говорят - типа Вай на Фейсе не играет, значит Фейсу конкрурировать не получится и т.п. Но только вот скажи, друг дорогой, а смысл таких утверждений? Во первых, я на западный рынок не стремлюсь, ибо и тут работы столько, что не осилить тольком. Аналогично и местные гитарные мастера - очереди на годы стоят. Во вторых, чтобы какая-либо знаменитость играла. надо вложить некислые средства в эндорсермент. Я не вижу смысла в этих затратах, по сути выброшенные деньги учитывая загруженность производства. да и тому-же Ваю, ехать в Россию ради гитары смысла ноль. Есть под боком LACS - он доволен, все нахаляву, да еще и денег приплачивают.

Повторюсь - думать надо головой, а не эмоциями. У меня пока что четкие ощущения общения с пионером, ибо думать оные еще не научились.

Оффлайн MuX

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3900
Re: Гитарные мастера
« Ответ #59 : Ноября 30, 2008, 12:35:54 »
Да и с поставками - в Питер хорошее дерево уже почти не доезжает.
Азнаур, мне показалось, или ты несколько раньше, доказывал мне обратное? ;)

Я ведь об этом и говорил, я практически уверен в том, что у нас есть мастера "с руками", типа того же Тюрина. Но основная проблема - это оснащенность материалом. Все разговоры о душе инструмента - бред, есть только качество комплектующих и опыт и талант мастера. Если все условия выполнены, то нет причин сомневаться в том, что из под рук такого мастера выйдет инструмент, как минимум не хуже любого серийного.