Автор Тема: Помогите с темброблоком для гитары  (Прочитано 5098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Помогите с темброблоком для гитары
« : Февраля 24, 2019, 12:11:23 »
Добрый день,

Гитарами не занимался и при возникшей необходимости появились вопросы. Помогите, пожалуйста понять методику построения гитарной коммутации.

1. Почитал материалы и показалось, что нет интуитивно легких способов использования регуляторов электрогитары. Присутствуют советы - не спеша, разными положениями найдите звук... Но при этом, по факту получается, что каждый регулятор выполняют одновременно две функции - меняет громкость и тембр одновременно. Чем вызвана такая необходимость?
2. Для улучшения звука советуют ставить регуляторы с большим номиналом.
Вопрос: Почему нельзя изначально поставить регуляторы соответствующего номинала и придать им функционал?
Например:
Один потенциометр номиналом 5 МОм с запасом отвечает только за добротность в интервале 0,16 - 4,5.
Второй потенциометр 500 кОм отвечает только за громкость.
Третий регулятор с набором емкостей отвечает только за перемещение пика добротности в частотном диапазоне.

Фото:
Тут параноидально совмещены функции регуляторов - фильтры идут через резисторы 10 МОм. Можно поставить потенциометр - если гитару натерли воском и изменилась механическая добротность, ее нужно подкорректировать электрической добротностью. Не 10 МОм, а 9,67 МОм.
Почему лишают такой возможности?

Может исторически надо соблюдать каноны...
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 13:33:18 от Снейк »

Оффлайн JLongenen

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 328
  • Репутация: +40/-23
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #1 : Февраля 24, 2019, 14:14:27 »
Вот вам схема от гитары УРАЛ.  Помимо совершенно отшибленного количества регуляторов и переключателей, эта схема умела ловить радио "маньяк" на СВ, так что чтобы сыграть подмосковные вечера надо было просто вовремя включить широкополосный усилитель. :crazy: Хотите также? Используйте нестандартные схемы подключения. 
 2312721-0

По существу вопросов

1) То что громкость меняет тон - лечится так называемым "Treble bleed" модом. Существует три разновидности - Duncan, Kinsman, и American Professional. Но некоторым нравится как оно работает в оригиале.  Вкусовщина.

2) Общее правило звучит примерно так:
Для синлов и P90 использовать 250K, для хамбакеров - 500K.  Потенционометры большего номинала "пропускают больше верхних частот".  Вкусовщина.
Ща правда набегут умники, и будут тыкать, а вот там-то стоит то-то, а там-то сё-то... и вообще всё не так а JLongenen пиздун и провокатор  :popcorn:

3) Материал конденсатора, его ёмкость на ручке тона  -  Вкусовщина.  Да и нужен ли он, этот тон?

Ну а раз вкусовщина всё - единственный дельный совет здесь - в медленном вдумчивом кручении ручек как на гитаре, так и на аппарате.


И да, где вы такую схемку взяли? Я тоже хочу. :crazy2:
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 14:16:03 от JLongenen »

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #2 : Февраля 24, 2019, 14:32:29 »
Эта схема - Varitone от Gibson. Можете взять себе.

Все, что вы сказали, я понимаю и радио у меня ловит даже электробритва.

Но если уже есть 3 регулятора в конструкции, зачем менять их все на больший потенциал? Достаточно поменять один на 5 МОм и развязать его от громкости и тембра. Диапазон регулировок и вкусовщину существенно можно расширить.

Я мало знаю в гитарной теме, но нашел, про Эрика Клептона, который "изобрел" TBX Tone Control. А, что тогда господин Ом изобрел?

Значит это направление имеет место, но почему в половинчатом виде...
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 14:39:57 от Снейк »

Оффлайн JLongenen

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 328
  • Репутация: +40/-23
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #3 : Февраля 24, 2019, 14:53:52 »
Эта схема - Varitone от Gibson. Можете взять себе.

Все, что вы сказали, я понимаю и радио у меня ловит даже электробритва.

Но если уже есть 3 регулятора в конструкции, зачем менять их все на больший потенциал? Достаточно поменять один на 5 МОм и развязать его от громкости и тембра. Диапазон регулировок и вкусовщину существенно можно расширить.

Я мало знаю в гитарной теме, но нашел, про Эрика Клептона, который "изобрел" TBX Tone Control. А, что тогда господин Ом изобрел?

Значит это направление имеет место, но почему в половинчатом виде...

Исторически сложилось, что гитары подключают к усилителю с очень высоким входным сопротивленим (1МОм).  Смысл здесь в том, что гитара не может иметь выходное сопротивление выше этого значения, иначе начинает жрать высокие частоты.  Гуглите отличия HiZ входа от линейного.

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #4 : Февраля 24, 2019, 15:08:51 »
Вы хоть 100 МОм поставьте - гитара на выходе будет иметь сопротивление близкое к сопротивлению звукоснимателя (нескольких звукоснимателей). Изменение рассматриваемых сопротивлений влияет на отдачу датчика, а не вход усилителя.

Вопрос проще - зачем менять 3 потенциометра, когда можно поменять один и получить больший эффект.

Или торговать регуляторами фирменными надо?
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 15:24:30 от Снейк »

Оффлайн JLongenen

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 328
  • Репутация: +40/-23
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #5 : Февраля 24, 2019, 16:39:43 »
Я мимокрокодил, мимокрокодю и мимокрокодить буду...  :crazy: Я этими потенционометрам не торгую.
Нарисуте схему, куда вы хотите впихнуть свои 100500МоМ... Непонятно же нифига

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #6 : Февраля 24, 2019, 17:10:49 »
Если Вы музыкант, и у Вас нет запаса хороших и разных деталек, то правильно делаете.

Как мне теперь объяснили - более 500 кОм музыкальной ценности не представляет.

Но другое осталось непонятно, почему не разделяют отдельно регулировки добротности, громкости и резонансной частоты датчика. Или это тоже не представляет ценности для звукоизвлечения?
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 18:26:54 от Снейк »

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #7 : Февраля 24, 2019, 22:41:12 »
Но другое осталось непонятно, почему не разделяют отдельно регулировки добротности, громкости и резонансной частоты датчика. Или это тоже не представляет ценности для звукоизвлечения?

Что вы добротностью называете и как вы резонансную частоту датчика хотите регулировать и зачем?
Стандартный темброблок - это простейшая схема, есть громкость, суть которой в сливании сигнала на землю, и тон, суть которого в том же сливании сигнала, только еще и с конденсатором, чтобы сливать не весь сигнал, а верха.

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #8 : Февраля 25, 2019, 08:41:37 »
Потому и спрашиваю, что не имею познаний в области настройки передачи звукоизвлечения.
А аналогия с акустическими системами тут похоже только мешает.

Добротность: если кричать в валенок или ведро окружающие услышат разный звук при одинаковой входной силе и частоте этого крика.
Для ведра добротность - 5, для валенка - 0,5

Или бытовой пример: воткните гитару в усилитель, в микрофонный вход и в линейный. Слышите разницу в звуке?
В микрофонном входе сопротивление входа 1 МОм и добротность тракта порядка 1,3 - 2,5.
В линейном входе сопротивление входа 60 кОм и добротность тракта порядка 0,1.

Конденсаторы меняют точку максимальной добротности в частотном диапазоне. Замена конденсаторов изменяет "точку крика". Например какая струна должна кричать более насыщено обертонами - 2 или 5.

Добротность меняется от общего сопротивления нагрузки звукоснимателей, например (для конкретного датчика) для обеспечения воспроизведения 4 гармоник для самой высокой частоты основного тона гитары на первой струне, 24 лада  при основном тоне 1300 Гц, необходимо сопротивление порядка 560 кОм.
Я не знаю сколько гармоник нужно для создания красивого звука, может и 2 достаточно. Поэтому не знаю необходимый диапазон регулировки сопротивлений нагрузки.
Просто полагаю, что чем больше интервал регулировки, тем лучше - сопротивление 10 МОм всегда можно подстроить до 500 кОм.

У моего сына, начинающего, есть недорогая гитара. Она, по его мнению глухо звучит. Для понимания послушал в сети демо звука, получающегося при замене потенциометров темброблока 250 - 500 - 1000 кОм, при всех других равных условиях. Разница ощутима.
Разные потенциометры создают разное сопротивление нагрузки и разные обертона.

Вопрос: хочу поставить отдельный регулятор 5 (10) МОм только на изменение сопротивления нагрузки. Тогда интервал регулировки этих самых гармоник увеличится без необходимости смены всего комплекта потенциометров.

Почему, с точки зрения гитарного звука так делать нельзя (и так не делают), а предлагают только замену всех потенциометров разом.
 
Или не делают, потому, что даже дорогая гитара считается бытовой. А регулировки, как для Джимми Пейджа только на заказ...

Хотя, если Блекмор сам лично вклеивал грифы на эпоксидку, можно не удивляться озабоченностью производителя.

... и добавил:

Еще вопрос:

Говорят, что звук гитары меняется, если сменить покрытие корпуса или вообще ободрать краску и натереть воском. Или при смене материала порожка, и другое.

Это значит, что меняется механическая добротность, которая изменяет общую добротность комплекта. Поскольку, общая добротность состоит из механической и электрической, то можно ли в гитаре корректировать изменения общей добротности с помощью электрической. И какой это даст результат?

Пожалуйста, специалисты, помогите понять методику настройки. Я не занимаюсь и не буду заниматься гитарами для извлечения прибыли. А изучать процесс, как изучал акустические системы - нет времени по возрасту.
« Последнее редактирование: Февраля 25, 2019, 10:17:40 от Снейк »

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #9 : Февраля 25, 2019, 21:58:07 »
Снейк, у вас техническое образование? Или есть какие-то познания в радиоэлектронике и подобных вещах?

Я примерно понял, что вы имеете ввиду, но у меня вызывает когнитивный диссонанс с одной стороны вроде бы научный подход с терминами и значениями, а с другой - абсолютно ненаучные выводы.
То, что вы называете добротностью - это несуразица какая-то. В каких единицах она измеряется? Как она влияет на звук? Если кричать в ведро - звук будет разный в зависимости от множества параметров, таких как размеры ведра, материал, его толщина. Это сложная система и свести ее к одному параметру "добротности", который еще и имеет простое численное значение - нонсенс.

Что касается потенциометров - как именно вы хотите реализовать свой отдельный регулятор? Нарисуйте схему и будет предметный разговор.

По звуку гитары - влияет все. Только опять же это влияние нельзя свести к какому-то одному коэффициенту. Смысла как-то воссоздать это с помощью электрических цепей нет абсолютно никакого.
Методика настройки очень проста - штатный режим для гитары это темброблок выкрученный в ноль - то есть полная громкость и максимальный тон. Суть ручки громкости - исключительно в регулировке громкости. Ручки тона - в срезе высоких частот. И большинство этими ручками пользуются редко или не пользуются вообще.

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #10 : Февраля 25, 2019, 22:10:39 »
CKay, техническое. И вы поняли, что я хотел сказать)) - такое объяснение самое простое и понятное всем. Еще колокол приводят в пример, правда без уточнения его размеров и материала.
Добротность измеряется в штуках)).
Спасибо за ответ, но на другом форуме "поняли" мои кривые мысли и ответили вот:
Иногда встречаются решения с такими элементами. Тот же varitone, несколькими постами выше. И набор конденсаторов там же. А добротность достаточно менять тумблером на 3 положения - выкл, 50...70 кОм, 10...15 кОм. Я так делаю. Последнее значение отлично давит паразитный фидбек при игре на концертной громкости в злой хай-гейн усилитель, дисторшн и т.п. в том случае, если датчики не идеально задемпфированы (пропитка воском и т.п.).

Теперь мне понятен интервал добротности - коэффициента усиления, если хотите, наиболее употребительный в гитаре.

Или не правильно посоветовали?

Просто, я спрашивал не теми словами.

А звукосниматель эквивалент колебательного контура. Добротность такого контура определяется по известной формуле.

Я полагал так: мячик брошенный об пол прыгает несколько раз, и чем больше добротность этого процесса, тем дольше он прыгает и ребенок смотрит на него, а мы можем спокойно пить пиво. Думал, так и с гитарой, чем дольше датчик передает колебания, тем лучше - мы слышим даже отзвуки райских бабочек садящихся на струны... А в результате, я узнал, что по факту мы слышим не только звук перфоратора соседа, но и счетчик автозаправки на соседней улице.
Извините, будучи не в теме, просто не представлял, что со времен Бадди Холли ничего не поменялось в гитарных датчиках.

Теперь понятно, что вообще можно и нужно ставить 10 МОм, но в частности, пока еще нельзя из-за больших помех.

Значит путь один, как и при изготовлении акустики - сидеть несколько месяцев, перепаивая конденсаторы и сопротивления конкретной гитары и слушать, слушать и слушать... Только теперь ясен интервал регулировок и можно сразу заняться долее-менее тонкой настройкой.

Спасибо за ответы, всем здоровья и удачи.
 
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2019, 10:23:33 от Снейк »

Оффлайн Пол-октавы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1524
  • Репутация: +538/-6
  • Шансон - это когда плохому человеку хорошо.
    • Пол-октавы представляет...
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #11 : Февраля 26, 2019, 18:07:15 »
Чтобы сэкономить время, надо идти от задачи. В данном случае "гитара сына глухо звучит". Во-первых посмотреть какими проводами и через какие коробочки гитара соединяется с усилителем. Во-вторых (если к "во-первых" нет претензий) думать про датчик поярче или педаль "требл-бустер". Играл я в ВИА на гитаре в проц, и этой фичей пользовался постоянно, помогала не тонуть в ансамбле с двумя клавишами и сабом, штаны сдувающим.

Велосипед придумывать тяжелее и дольше.  :7:

з.ы А фразу "Для ведра добротность - 5, для валенка - 0,5" я обязательно запомню.

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4132
  • Репутация: +483/-17
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #12 : Февраля 26, 2019, 18:25:18 »
Снейк, ну вот смотрите, если у вас техническое образование - то вас не смущает, что вы меряете некую добротность в штуках, а на коем форуме вам предложили вариант с тумблером, у которого одно положение - выкл, а два других - килоомы?
Я повторю - темброблок гитары это простейшая схема, которая устроена так, что имеет небольшой срез верхов, зависящий от номинала потенциометров. Ни о какой подстройки речи не идет - это абсолютно бессмысленно, ибо влияние минимально, а затраты несопоставимы.
Если хочется экспериментов - поставьте тумблер, который будет обходить темброблок - ярче и "добротнее" уже некуда, не говоря уж о том, что звукосниматели напрямую к джеку - это не обязательно лучший вариант, звук может стать слишком резким и ядовитым.
Вашему сыну не хватает яркости в звуке? Я могу на 100% сказать, что это не из-за номинала потенциометра. Если прям очень хочется что-то паять - соберите ему простейший буфер. Вот это реально полезная вещь, и кстати яркости тоже добавит. Можете пойти дальше - еще и требл бустер или эквалайзер спаять, или все вместе

ЗЫ Пока строчил ответ - уже тоже требл-бустер упомянули :)

Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8106
  • Репутация: +2200/-28
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #13 : Февраля 26, 2019, 18:31:29 »
Недавно в магазине пощупал один Фендер Элит - там стояла кнопка которая подключала датчик напрямую, минуя регуляторы тембра и громкости - ух, звук заметно верхастый становился, даже ядовито-верхастый!
Кому надо - возьмите на вооружение как мод гитары.

Оффлайн Снейк Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите с темброблоком для гитары
« Ответ #14 : Февраля 26, 2019, 18:48:20 »
з.ы А фразу "Для ведра добротность - 5, для валенка - 0,5" я обязательно запомню.

Главное - это сермяжная правда. Добротность тем и универсальна, что безразмерна.

... и добавил:

Снейк, ну вот смотрите, если у вас техническое образование - то вас не смущает, что вы меряете некую добротность в штуках, а на коем форуме вам предложили вариант с тумблером, у которого одно положение - выкл, а два других - килоомы?
Я повторю - темброблок гитары это простейшая схема, которая устроена так, что имеет небольшой срез верхов, зависящий от номинала потенциометров. Ни о какой подстройки речи не идет - это абсолютно бессмысленно, ибо влияние минимально, а затраты несопоставимы.
Если хочется экспериментов - поставьте тумблер, который будет обходить темброблок - ярче и "добротнее" уже некуда, не говоря уж о том, что звукосниматели напрямую к джеку - это не обязательно лучший вариант, звук может стать слишком резким и ядовитым.
Вашему сыну не хватает яркости в звуке? Я могу на 100% сказать, что это не из-за номинала потенциометра. Если прям очень хочется что-то паять - соберите ему простейший буфер. Вот это реально полезная вещь, и кстати яркости тоже добавит. Можете пойти дальше - еще и требл бустер или эквалайзер спаять, или все вместе

ЗЫ Пока строчил ответ - уже тоже требл-бустер упомянули :)

Спасибо, понял, что прогресс не остановить. Тогда соберу простой буфер на КТ315 с КУ 1-3, на каждый датчик и далее простой микшер. Может еще и тригер воткну на всякий случай...
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2019, 18:55:29 от Снейк »