Автор Тема: Прогиб анкера без струн  (Прочитано 6523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • Репутация: +14/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Прогиб анкера без струн
« : Марта 17, 2019, 23:53:43 »
Приветствую всех форумчан! Решил вынести отдельно вопрос про гриф.
Захотелось проверить ровность накладки на моём дешёвом cort g100. Из своих соображений сделал вывод, что гриф без струн, с полностью опущенным анкером, должен быть прямым, без всяких прогибов и горбов. Исходил из тех соображений, что при  производстве грифов анкеры должны закладываться в полностью ослабленном состоянии, чтобы анкер нигде не давил на приклеиваемую накладку и не создавал неровности.

Снял струны со своей палки, опустил полностью анкер. Но увидел другую картину. Анкер просто прогнулся  дугой. При этом палка новая, древесина грифа не успела деформироваться под натяжением струн.
При этом когда страны натянуты, с грифом все в порядке, прогиб идёт плавной дугой без горбов.
Кто что думает, гриф при опущенном в ноль анкере и без струн может прогнуться в форме дуги? Это вообще нормально ? По теории гриф без струн с опущенным анкером должен быть прямым, без всяких изгибов. Или  это брак с грифом или анкером? Но при натянутых струнах анкер регулируется при этом достаточно плавно и чутко, нигде на грифе не заметил горбов. Струны не звенят при выставленных рекомендуемых значениях высоты струн и величины прогиба анкера.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2019, 23:55:29 от NecroSlon »

Оффлайн Gogger

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6262
  • Репутация: +466/-9
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #1 : Марта 18, 2019, 02:04:06 »
Я полагаю, тут все зависит от индивидуальной отстройки гитары "от производителя", а также параметров грифа и струн. Очевидно, что чем тоньше профиль грифа, тем менее он сопротивляется натяжению струн. Вот поэтому такой гриф без струн за счет натяжения анкера будет иметь чуть выгнутую форму, и выпрямляется при натяжении струн. А на ЛП с толстым профилем грифа после снятия струн если и будет какой-нибудь прогиб, то минимальный. Ну и понятно, что чем толще струны (и сильнее натяжение) тем больше нужен обратный прогиб грифа, чтобы это натяжение компенсировать.


Оффлайн Shade

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37123
  • Репутация: +3958/-666
  • Гитарный мастер Сураев
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #2 : Марта 18, 2019, 10:50:07 »
Очередная некротема  :D

Когда есть запас назад на одностороннем анкере это даже хорошо. Тк бывает вот так - снял ты струны, пулю в ноль ослабил а гриф горбом к струнам. И с натянутыми струнами , на таком грифе, может быть так что в прогиб такой гриф они ну никак не вытянут.

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • Репутация: +14/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #3 : Марта 18, 2019, 12:34:47 »
Очередная некротема  :D

Когда есть запас назад на одностороннем анкере это даже хорошо. Тк бывает вот так - снял ты струны, пулю в ноль ослабил а гриф горбом к струнам. И с натянутыми струнами , на таком грифе, может быть так что в прогиб такой гриф они ну никак не вытянут.
Без струн и со полностью ослабленным анкерос гриф как раз не к струнам горбом, а наоборот. И повторюсь,  с поставленными струнами прогиб нормальный.

... и добавил:

Я полагаю, тут все зависит от индивидуальной отстройки гитары "от производителя", а также параметров грифа и струн. Очевидно, что чем тоньше профиль грифа, тем менее он сопротивляется натяжению струн. Вот поэтому такой гриф без струн за счет натяжения анкера будет иметь чуть выгнутую форму, и выпрямляется при натяжении струн.
Я так же думаю. Только вряд ли на фабрике сделали специально такой прогиб. И под натяжением струн он был очень мало, вряд ли дерево успело деформироваться.
Вопрос ещё в том, как шлифоввть накладку, например при замене ладов. Затягивать анкер до прямого , ровного без прогиба, положения накладки?
« Последнее редактирование: Марта 18, 2019, 12:43:09 от NecroSlon »

Оффлайн Andrewshouse

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: +223/-2
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #4 : Марта 18, 2019, 14:36:48 »
Без струн и со полностью ослабленным анкерос гриф как раз не к струнам горбом, а наоборот. И повторюсь,  с поставленными струнами прогиб нормальный.
Мистика  ???

Оффлайн Shade

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37123
  • Репутация: +3958/-666
  • Гитарный мастер Сураев
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #5 : Марта 18, 2019, 14:42:32 »
Без струн и со полностью ослабленным анкерос гриф как раз не к струнам горбом, а наоборот. И повторюсь,  с поставленными струнами прогиб нормальный.
ну так я и написал что ситуация хорошая когда есть запас назад , чтобы гриф прогнуло. Все окей

Когда делаешь новый гриф , доска прямая. Потом же ты делаешь паз под анкер, клеишь накладку с пропилами. Спустя время, гриф , даже еще не законченый , может сыграть в одну из любых сторон. И приходится корректировать анкером. Я на своих инструментах делаю шлифовку накладки и задание нужного радиуса  не быстрее чем через месяц после свадьбы накладки с деревом грифа.
После этого ставятся лады, и они тоже расклинивают гриф слегка в антипрогиб к струнам. (Особенно эбони) Опять же приходится крутить анкер. Короче тема сложная и многоопытная ))

При замене ладов накладку шлифуют в прямом состоянии. Либо в том чтобы хоть с одной стороны грифа было прямо а с другой например горб, который надо убрать
« Последнее редактирование: Марта 18, 2019, 14:50:23 от Shade »

Оффлайн lossderks

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +56/-1
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #6 : Марта 18, 2019, 20:06:23 »
Очередная некротема  :D
Снимаю пружины с тремоло, оно отваливается. Решил вынести отдельно вопрос. Кто что думает. Это вообще нормально ?
Переключаю звукосниматели, звук странно прерывается на долю секунды. Решил вынести отдельно вопрос. Кто что думает. Это вообще нормально ?
Наматываю двадцать сантиметров струны на колок, постоянно плывет строй. Решил вынести отдельно вопрос. Кто что думает. Это вообще нормально ?
У друга выпал лад, хочет клеить на герметик для ванной. Решил вынести отдельно вопрос. Кто что думает. Это вообще нормально ?
Решил вынести отдельно вопрос. Кто что думает. Это вообще нормально ?
 ;D

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • Репутация: +14/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #7 : Марта 18, 2019, 20:21:36 »
ну так я и написал что ситуация хорошая когда есть запас назад , чтобы гриф прогнуло. Все окей
У меня похоже анкер односторонний, компрессионный. Потому что открутил пулю полностью.
Это хорошо. Но тут я не понял один ньюанс. Получается накладка на анкер приклеена с внутренней стороны к накладке, и при ослаблении анкер таким образом тянет накладку за собой?
Если анкер не приклеен к накладке,  почему даже полностью спущенный в ноль анкер потянул за собой накладку?

Ведь он должен был просто ослабнуть и лечь в колодце. Или он из-за запаса пошел в обратный прогиб и стал выгибать уже сам гриф c колодцем, а накладка автоматически пошла за грифом (она же к нему приклеена)?

Вот условно все сказанное изобразил на рисунке. Гриф нарисован черным цветом, колодец зеленым, анкер красным.
Подразумеваем, что гриф без струн и что в анкере есть небольшой обратный запас.
Рис 1. Анкер ослаблен в ноль и  стоит в нейтральном положении.
Рис.2. Анкер еще сильнее ослаблен при дальнейшем кручении пули против часовой стрелки. При этом анкер уже упирается обратным прогибом в колодец, но гриф все еще ровный.
Рис.3. При дальнейшем ослаблении пули анкера, анкер прогибается в обратную сторону и прогибает гриф. Накладке идет вслед за грифом.
Я прав в своих суждениях или нет?








... и добавил:

Когда делаешь новый гриф , доска прямая. Потом же ты делаешь паз под анкер, клеишь накладку с пропилами. Спустя время, гриф , даже еще не законченый , может сыграть в одну из любых сторон. И приходится корректировать анкером.
Но анкер ты ложишь в паз в нейтральном, не натянутом и не прогнутом состоянии? 

... и добавил:

Я про прогиб спрашиваю вот к чему.
Скажем, нужно заменить лады. Старые выдернули, хорошо. Но  при этом они оставили вмятины на накладке. Придется накладку шлифануть, чтобы вмятин не было и чтобы лады забились ровно. Ну и мало ли что еще бывает, где-то вылез горб и тд.
При этом у нас нет рентгеновского аппарата, чтобы определить, насколько нужно ослабить анкер, чтобы накладка встала ровно. Нужно просто взять специальную линейку, и уже по ней регулировать анкер, чтобы линейка стояла ровно? Не шаталась по краям или чтобы под ней не было зазоров?
Еще у меня появилась идея. Что если выставлять на пуле анкера и грифе риски, при совмещении которых накладка должна быть ровной? Или это бессмысленно, потому что дерево неустойчиво и под натяжением струн деформируется, так что все эти риски станут бесполезными?
 

... и добавил:

Вот еще нашел интересную статью про Bi-Flex.
https://mux22.livejournal.com/571826.html

Выдержки из статьи:

"Хорошо известно, что анкерная гайка на современных американских "фендерах" закрыта из ореха заглушкой с маленьким отверстием для ключа. Эта заглушка посажена в отверстие без зазора, вклеена и залита сверху лаком. Длина ее достаточно велика (около сантиметра полного сечения, плюс торчащий снаружи хвост).


Но мало кто знает, что эта заглушка - ключевой элемент системы Bi-Flex, хотя об этом пишут даже на официальном сайте компании:

If you tighten the truss rod nut it bows the neck backwards. As you loosen the nut you will find the neck's neutral position (the truss rod is not in use). If you continue to loosen the nut you will feel a renewed tightening as the rod pushes against the walnut dowel causing the neck to bow forward.

(Краткий пересказ: при затягивании гайки гриф выгибается назад. Если ее ослаблять, то сначала будет "нейтральная" позиция (анкер ослаблен полностью, гайка свободно крутится на резьбе), а затем, если продолжать крутить гайку против часовой, она упрется в ту самую ореховую заглушку и анкер начнет сгибать гриф по натяжению струн)

То есть эта затычка вставляется в гриф не для красоты, а потому что она используется как упор для гайки при "растягивании" грифа анкером (в противоположность стандартному - сжимающему - действию). "

Только на моем ореховой заглушки нет, только пластик( наверно скорее для красоты и чтобы не поцарапать дерево анкерным ключом). И как описано выше, в системе Bi-Flex пуля не может полностью выкрутиться, потому что упрется в эту самую ореховую заглушку.
У меня пуля выкрутилась полностью, а значит, анкер просто ослабился до нуля, и натягивать в противоположную сторону его попросту нечем. Почему тогда гриф прогнулся? 
« Последнее редактирование: Марта 19, 2019, 01:37:45 от NecroSlon »

Оффлайн Gogger

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6262
  • Репутация: +466/-9
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #8 : Марта 19, 2019, 01:06:56 »
то есть без струн гриф в положении 3?
это как-то странно очень, потому что при натяжении струн он прогнется еще больше... ???

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • Репутация: +14/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #9 : Марта 19, 2019, 01:33:25 »
то есть без струн гриф в положении 3?
это как-то странно очень, потому что при натяжении струн он прогнется еще больше... ???
Я не знаю, это мое предположение. Жду мнение экспертов.
Насколько понял, Bi-Flex так и работает. Но там есть затычка, на голове грифа, в которую упирается анкерная регулировочная гайка. На моём грифе такой затычки нет, раз гайка полностью выкручивается.

Оффлайн Aleksis2

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 523
  • Репутация: +24/-7
  • Каждому по деяниям его!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #10 : Марта 19, 2019, 08:42:19 »
В гитарах Корт, анкеры двойного действия(по крайней мере на Z42 и CR-250 так). Т.е. откручивании получается прогиб, при закручивании, естественно, горб.

... и добавил:

Горб и прогиб, можно сделать даже без струн.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2019, 08:48:51 от Aleksis2 »

Оффлайн Andrewshouse

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: +223/-2
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #11 : Марта 19, 2019, 09:44:46 »
Я одного понять не могу, если всё было нормально, гитара была отстроена, зачем нужно было раскручивать анкер, снимать струны, что то измерять, задаваться странными вопросами и т.д.  ???

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • Репутация: +14/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #12 : Марта 19, 2019, 13:21:32 »
Я одного понять не могу, если всё было нормально, гитара была отстроена, зачем нужно было раскручивать анкер, снимать струны, что то измерять, задаваться странными вопросами и т.д.  ???
Я тоже одного понять не могу. Вас кто-то заставляет читать этот топик? Просто-таки за шкирку тащит? ;))

... и добавил:

В гитарах Корт, анкеры двойного действия(по крайней мере на Z42 и CR-250 так). Т.е. откручивании получается прогиб, при закручивании, естественно, горб.

... и добавил:

Горб и прогиб, можно сделать даже без струн.
Имеете в виду двусторонний анкер, как на фото?



У меня точно односторонний, так как пуля полностью выкручивается.


... и добавил:

Еще не совсем понятен принцип работы Bi-Flex. Если анкерная пуля упирается в ореховую заглушку на грифе, то она уже не способна выкручиваться, а значит, ослаблять анкер. За счет чего тогда анкер гнется в обратную сторону, по струнам? Я понимаю, до определенного момента можно выкрутить пулю анкера и анкер встанет в нейтральную, полностью расслабленную позицию. Но если крутить против часовой стрелки пулю дальше, по логике анкер должен остаться в расслабленном состоянии и дальше никуда не гнуться. Кроме того, на пуле резьба в одну сторону, либо туда, либо назад. Если и дальше крутить пулю против часовой стрелки на ослабление, анкер просто расслабится и дальше никуда прогибаться не будет.

Куда делись мастера и специалисты по ремонту грифов?  ;)
« Последнее редактирование: Марта 19, 2019, 19:05:26 от NecroSlon »

Оффлайн Aleksis2

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 523
  • Репутация: +24/-7
  • Каждому по деяниям его!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #13 : Марта 20, 2019, 08:14:16 »
Нет. НЕ Двухсторонний. А именно ДВОЙНОГО ДЕЙСТВИЯ. И у Вас на картинке изображён именно двойного действия(на сколько я сумел рассмотреть)

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • Репутация: +14/-9
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #14 : Марта 20, 2019, 09:37:36 »
Нет. НЕ Двухсторонний. А именно ДВОЙНОГО ДЕЙСТВИЯ. И у Вас на картинке изображён именно двойного действия(на сколько я сумел рассмотреть)
Тогда не пойму, как такой анкер работает в обратном направлении. Регулировочная резьба ведь одна, выкручивая пулю мы просто ослабляем анкер. Когда полностью ослабим, он уже не будет никуда прогибаться и пуля просто выкрутится совсем.