Автор Тема: Прогиб анкера без струн  (Прочитано 7664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa Bear

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2140
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #15 : Марта 20, 2019, 12:58:56 »
У меня похоже анкер односторонний, компрессионный. Потому что открутил пулю полностью.
Это хорошо. Но тут я не понял один ньюанс. Получается накладка на анкер приклеена с внутренней стороны к накладке, и при ослаблении анкер таким образом тянет накладку за собой?
Если анкер не приклеен к накладке,  почему даже полностью спущенный в ноль анкер потянул за собой накладку?

Ведь он должен был просто ослабнуть и лечь в колодце. Или он из-за запаса пошел в обратный прогиб и стал выгибать уже сам гриф c колодцем, а накладка автоматически пошла за грифом (она же к нему приклеена)?

Вот условно все сказанное изобразил на рисунке. Гриф нарисован черным цветом, колодец зеленым, анкер красным.
Подразумеваем, что гриф без струн и что в анкере есть небольшой обратный запас.
Рис 1. Анкер ослаблен в ноль и  стоит в нейтральном положении.
Рис.2. Анкер еще сильнее ослаблен при дальнейшем кручении пули против часовой стрелки. При этом анкер уже упирается обратным прогибом в колодец, но гриф все еще ровный.
Рис.3. При дальнейшем ослаблении пули анкера, анкер прогибается в обратную сторону и прогибает гриф. Накладке идет вслед за грифом.
Я прав в своих суждениях или нет?








... и добавил:
Но анкер ты ложишь в паз в нейтральном, не натянутом и не прогнутом состоянии? 

... и добавил:

Я про прогиб спрашиваю вот к чему.
Скажем, нужно заменить лады. Старые выдернули, хорошо. Но  при этом они оставили вмятины на накладке. Придется накладку шлифануть, чтобы вмятин не было и чтобы лады забились ровно. Ну и мало ли что еще бывает, где-то вылез горб и тд.
При этом у нас нет рентгеновского аппарата, чтобы определить, насколько нужно ослабить анкер, чтобы накладка встала ровно. Нужно просто взять специальную линейку, и уже по ней регулировать анкер, чтобы линейка стояла ровно? Не шаталась по краям или чтобы под ней не было зазоров?
Еще у меня появилась идея. Что если выставлять на пуле анкера и грифе риски, при совмещении которых накладка должна быть ровной? Или это бессмысленно, потому что дерево неустойчиво и под натяжением струн деформируется, так что все эти риски станут бесполезными?
 

... и добавил:

Вот еще нашел интересную статью про Bi-Flex.
https://mux22.livejournal.com/571826.html

Выдержки из статьи:

"Хорошо известно, что анкерная гайка на современных американских "фендерах" закрыта из ореха заглушкой с маленьким отверстием для ключа. Эта заглушка посажена в отверстие без зазора, вклеена и залита сверху лаком. Длина ее достаточно велика (около сантиметра полного сечения, плюс торчащий снаружи хвост).


Но мало кто знает, что эта заглушка - ключевой элемент системы Bi-Flex, хотя об этом пишут даже на официальном сайте компании:

If you tighten the truss rod nut it bows the neck backwards. As you loosen the nut you will find the neck's neutral position (the truss rod is not in use). If you continue to loosen the nut you will feel a renewed tightening as the rod pushes against the walnut dowel causing the neck to bow forward.

(Краткий пересказ: при затягивании гайки гриф выгибается назад. Если ее ослаблять, то сначала будет "нейтральная" позиция (анкер ослаблен полностью, гайка свободно крутится на резьбе), а затем, если продолжать крутить гайку против часовой, она упрется в ту самую ореховую заглушку и анкер начнет сгибать гриф по натяжению струн)

То есть эта затычка вставляется в гриф не для красоты, а потому что она используется как упор для гайки при "растягивании" грифа анкером (в противоположность стандартному - сжимающему - действию). "

Только на моем ореховой заглушки нет, только пластик( наверно скорее для красоты и чтобы не поцарапать дерево анкерным ключом). И как описано выше, в системе Bi-Flex пуля не может полностью выкрутиться, потому что упрется в эту самую ореховую заглушку.
У меня пуля выкрутилась полностью, а значит, анкер просто ослабился до нуля, и натягивать в противоположную сторону его попросту нечем. Почему тогда гриф прогнулся? 

Нет там никакого ореха, truss rod nut это та самая "пуля", она же гайка, которую крутят, чтобы проги. отрегулировать:
https://www.google.com/search?q=truss+rod+nut&oq=truss+rod+nut&aqs=chrome..69i57j0l3.6824j0j7&client=ms-android-asus-tpin&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #16 : Марта 20, 2019, 14:58:08 »
Нет там никакого ореха, truss rod nut это та самая "пуля", она же гайка, которую крутят, чтобы проги. отрегулировать:
https://www.google.com/search?q=truss+rod+nut&oq=truss+rod+nut&aqs=chrome..69i57j0l3.6824j0j7&client=ms-android-asus-tpin&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
Дружище, все верно. Но это не Bi-Flex. На Bi-Flex по описанию такая заглушка есть. Как я понял, пуля анкера упирается в заглушку и начинает при вращении против часовой стрелки, тянуть анкер уже в обратном направлении.
Но у меня такой заглушки нет, так как пуля откручивается полностью.  Значит анкер работает только на натяжение. И при полном его ослаблении анкер уже не крутится в обратном направлении. Почему тогда гриф прогнулся?


... и добавил:

Нет. НЕ Двухсторонний. А именно ДВОЙНОГО ДЕЙСТВИЯ. И у Вас на картинке изображён именно двойного действия(на сколько я сумел рассмотреть)
Разве есть односторонние маркеры двойного действия? Как они функционируют тогда? Что позволяет анкеру гнуться при выкручивании гайки?
« Последнее редактирование: Марта 21, 2019, 00:03:36 от NecroSlon »

Оффлайн Aleksis2

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 523
  • Каждому по деяниям его!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #17 : Марта 21, 2019, 08:31:30 »



... и добавил:
Разве есть односторонние маркеры двойного действия? Как они функционируют тогда? Что позволяет анкеру гнуться при выкручивании гайки?
Возьмите в руки анкер (двойного действия), покрутите, позакручивайте и всё сразу станет понятно. Простите, я не теорик, а больше практик. Так что правильно, с учётом физики, сопромата и других наук, я не смогу Вам объяснить. К сожалению... ???

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2073
  • perfect sound - expensive
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #18 : Марта 21, 2019, 09:44:02 »
А кто вам сказал, что гриф в свободном состоянии должен быть прямым?

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #19 : Марта 21, 2019, 12:59:19 »
А кто вам сказал, что гриф в свободном состоянии должен быть прямым?
А каким он должен быть и почему?
Я исходил из простой логики. Когда делают гриф, его же специально не гнут и не выпиливают дугой.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2073
  • perfect sound - expensive
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #20 : Марта 21, 2019, 13:19:25 »
NecroSlon, Нарисуйте линию по точкам амплитуды колебаний струны - это ответ на первый вопрос.
 У вас ошибочная логика - ко второму вопросу.
И.. вы полагаете, что народ на индонезийском заводе будет способен задуматься об идеальном профиле грифа на товаре ценой 40 долларов?
« Последнее редактирование: Марта 21, 2019, 13:26:47 от Jerome Kwan »

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #21 : Марта 21, 2019, 21:38:22 »
NecroSlon, Нарисуйте линию по точкам амплитуды колебаний струны - это ответ на первый вопрос.
А это к чему? Знаю, что амплитуда будет представлять как раз прогиб. Только вот делают изначально грифы прямые, без прогибов.
У вас ошибочная логика - ко второму вопросу.
В чем конкретно ошибочная?
И.. вы полагаете, что народ на индонезийском заводе будет способен задуматься об идеальном профиле грифа на товаре ценой 40 долларов?
Ну что вы так? На корте давно стоят ЧПУ, которое способно выпилить даже художественную резьбу, а не только гриф. 21 век же на дворе. Или вы всерьез думаете, что на такой фабрике в подвале все пилят вручную? Вообще палка собрана очень добротно,  лады ровные, колки просто замечательные. Пайка.... Там все сделано так аккуратно, что фендера наверно злятся от зависти, плюс на темброблоке похоже стоит чья-то роспись, наверно паяльщика.


Так кто все же может объяснить, почему возник прогиб и каким образом односторонний анкер может стать анкером двойного действия (Bi-Flex не учитываем, на моем нет специальной фиксирующей заглушки на грифе)? 

... и добавил:


Когда есть запас назад на одностороннем анкере это даже хорошо.
Какой запас? Он работает только в одном направлении. Если пулю выкрутить в ноль, анкер полностью расслабится, но гнуться в обратном направлении не должен. Я понимаю, что такой анкер ставят в гриф дугой, но это не означает, что анкер будет выгибать гриф вниз. Скорее наоборот, будет давить снизу.
« Последнее редактирование: Марта 21, 2019, 21:41:38 от NecroSlon »

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2073
  • perfect sound - expensive
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #22 : Марта 21, 2019, 23:08:08 »
NecroSlon, Заводы группы World , на которых пасется Корт, расположены в Корее. Ваше сокровище сделано где?
 Использование ЧПУ на таких "гитарах" нерентабельно.
Кроме того, ЧПУ первых поколений далеко не все могут делать.
По вопросам производства такого рода продукции мне ничего думать не нужно. Под "моим чутким руководством" (Волга-Волга) находится два завода с производительностью несколько тысяч штук в месяц. Как следствие этого печального факта, я представляю технологии и оборудование у коллег.
Спорьте со своими коллегами. Удачи.

Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8079
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #23 : Марта 21, 2019, 23:23:25 »
И.. вы полагаете, что народ на индонезийском заводе будет способен задуматься об идеальном профиле грифа на товаре ценой 40 долларов?
Интересно, а после фрезировки паза для анкера, на таких заводах, им дают отлежаться месяц, что бы дерево гульнуло естественным образом, а потом его электро (или ручным) рубанком подровняли перед наклейкой накладки, как это часто делают ответственные мастера ручного изготовления (и кастом-шопа) или сразу клеят накладку и дальше вперёд на забивку ладов?  :)
Если нет, то после какой цены там как то технолтгия меняется сильно в сторону получения приемлимого качества и учёта многих нюансов работы с деревом?

... и добавил:

Использование ЧПУ на таких "гитарах" нерентабельно.

Да мне тоже кажется, что ЧПУ рентабельно в штатах, например, где людям надо большую зарплату платить, а где человеческий труд стоит сравнительно дёшево, так и обычных шаблонов и ручной фрезы за глаза хватит без большого ущерба качеству в плане именно выпиливания компонентов гитары.
« Последнее редактирование: Марта 21, 2019, 23:27:10 от Vasik_NJ »

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2073
  • perfect sound - expensive
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #24 : Марта 22, 2019, 07:39:51 »
Vasik_NJ, Никакого времени на выявление напряжений нет ни на Фендере, ни на ПРС.  :)
Просто дожидаться своей очереди , по явному недосмотру , могут, но не долго.  Именно потому, что может поехать геометрия. Задача состоит в том, чтобы как можно быстрее сделать продукцию, И быстрая переклейка помогает зафиксировать геометрию.
Сам процесс приклейки накладки несет в себе проблемы. Есть такая беда, как  линейное расширение материала при воздействии влаги, клей на водной основе и впитывается в накладку и тело грифа неодинаково. Далее полагаю, все понятно - борьба за восстановление геометрии.
Ни на одном кастом шопе для сторонних клиентов никогда не будут заниматься нюансами.
Для понимания - на Гибсоне настоящий кастом шоп обслуживают  2 (ДВА) человека и "пол-землекопа" в Европе.
Сколько можно сделать инструментов в год? А какое количество контрактников (индорсеров)?
Дюжина ваятелей на Фендере просто собирает Лего из запчастей, изготовленных стандартным методом.
И это нормально!!!  Народ не готов платить за музыкальный инструмент, поэтому получает Лего.
Внимание к нюансам производства повышается равномерно и в зависимости от конкретных пролетов конкретного завода.
Простейшие ЧПУ , как на том же ПРС или большинстве заводов в Китае, имеет смысл применять примерно с 120 ЮСД инвойсовой стоимости. Естественно не на все операции. В 99% используют для фрезеровки посадочных отверстий и контура корпуса.  Т.е. такая гитара будет стоить в магазине под четыре сотни.
Проблема не только в технологиии, но и в понимании персонала того, что и зачем он делает. Обычно именно это дает улучшение качества. Либо максимальное исключение человеческого фактора из процесса.


Оффлайн Aleksis2

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 523
  • Каждому по деяниям его!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #25 : Марта 22, 2019, 08:27:23 »
Об анкерах, прогибе и т.д. http://jablog.ru/blog/workshop/2212.html 
Далее переписка с представителями торговой компании по поводу работы анкера :

Гость 2012-07-14 07:06 Вопрос по анкеру.Анкер на CR250 двойного действия?То есть закручиваешь- гриф выгинается,откручиваешь- идёт как бы мёртвая точка(легко крутится) анкер не реагирует,продолжаешь откручивать идёт небольшое усилие и гриф прогибается.Для себя я вроде бы разобрался,но хотелось бы знать наверняка.

JAM INFO 2012-07-15 22:42 Да. На все гитары Корт устанавливается анкер двойного действия.


... и добавил:

Но наверное на G100, как то по другому ???

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 385
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #26 : Марта 22, 2019, 16:32:11 »
NecroSlon, Заводы группы World , на которых пасется Корт, расположены в Корее. Ваше сокровище сделано где?
 Использование ЧПУ на таких "гитарах" нерентабельно.

Тут готов поспорить. ЧПУ строгает в разы быстрее, чем даже несколько человек. В итоге имеем на выходе больше продукции и дорогие затраты на ЧПУ быстро окупаются.

... и добавил:

Vasik_NJ, Никакого времени на выявление напряжений нет ни на Фендере, ни на ПРС.  :)
Просто дожидаться своей очереди , по явному недосмотру , могут, но не долго.  Именно потому, что может поехать геометрия. Задача состоит в том, чтобы как можно быстрее сделать продукцию, И быстрая переклейка помогает зафиксировать геометрию.
Тут с вами согласен. Никто не будет выдерживать дерево несколько месяцев после определенных операций. Лишь бы побольше наклепать, провести более-менее контроль качества, и все.
 Я же в моем случае склоняюсь к предположению, что анкер заложили не полностью расслабленный,  а слегла (или не слегка) перетянутым. Потом все склеили, выровняли накладку. Как вы считаете?
 
В моем случае важно то, что в рабочем положении анкер работает, прогиб регулируется, струны не звенят.

... и добавил:

Об анкерах, прогибе и т.д. http://jablog.ru/blog/workshop/2212.html 
Далее переписка с представителями торговой компании по поводу работы анкера :

Гость 2012-07-14 07:06 Вопрос по анкеру.Анкер на CR250 двойного действия?То есть закручиваешь- гриф выгинается,откручиваешь- идёт как бы мёртвая точка(легко крутится) анкер не реагирует,продолжаешь откручивать идёт небольшое усилие и гриф прогибается.Для себя я вроде бы разобрался,но хотелось бы знать наверняка.

JAM INFO 2012-07-15 22:42 Да. На все гитары Корт устанавливается анкер двойного действия.


... и добавил:

Но наверное на G100, как то по другому ???
статья хорошая, но там в качестве примера показан двусторонний анкер.
Вот отличное видео, показывающее отличие одностороннего анкера от двухстороннего.
https://www.youtube.com/watch?v=Ad8nqm5qP6A

... и добавил:


JAM INFO 2012-07-15 22:42 Да. На все гитары Корт устанавливается анкер двойного действия.


... и добавил:

Но наверное на G100, как то по другому ???
Да, скорее всего по другому. Потому что на двустороннем анкере пуля должна быть приварена к анкеру, а у меня она свободно полностью выкручивается. И не надо троллить, что я свернул пулю и вырвал ее со сваркой. Сварки на пуле нет. Она вообще не откручивалась бы.

... и добавил:

Ребятки, еще вопрос на засыпку.
Что за винт посередине анкера? Для чего он нужен? Я его обозначил красными стрелками.





« Последнее редактирование: Марта 22, 2019, 16:50:30 от NecroSlon »

Оффлайн Vasik_NJ

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8079
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #27 : Марта 22, 2019, 19:35:46 »
Тут готов поспорить. ЧПУ строгает в разы быстрее, чем даже несколько человек.
Да не факт, просто скорость тут не главный показатель эффективности, да и перепроизводство при капитализме - это потеря денег. А за гитарами точно в очередь пока никто в магазинах не становится - не социализм с дефицитами  ;D
Вот я смотрю на свою деку Warmoth, которую точили на станке с ЧПУ, так видно что слои фрезы идут глубиной не больше 2 мм, даже скорее полтора и это специально делается что бы не перегревать резец и продлить его срок службы.
Если я захочу перегнать по скорости, то вполне смогу и сразу по 4-5 мм слои снимать, но сильно зависит от плотности дерева. Обычно больше времени уходит на закрепление тушки и шаблонов, чем само фрезерование.
Как быстро это происходит на станке, вот видео - я бы не сказал что очень быстро:
https://youtu.be/tc13Dm3Oxao?t=336

На простых формах (Страт, Телек) реально нет особой разницы, разве что арч-топ рельефный строгать - тут конечно станок с ЧПУ скорее будет более производителен.

Оффлайн Jerome Kwan

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2073
  • perfect sound - expensive
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #28 : Марта 23, 2019, 09:24:43 »


На простых формах (Страт, Телек) реально нет особой разницы, разве что арч-топ рельефный строгать - тут конечно станок с ЧПУ скорее будет более производителен.

Откуда вы это взяли? Из какой помойки вы вообще черпаете информацию? Большинство арчтопов ваяется на копире.
Заготовка устанавливается за секунды. В противном случае это означает, что у оператора есть варианты, а оператор должен быть тов. дерево. Иначе зачем вообще технология и тем более какое-то шпу. Или устроят барбекю на рабочем месте.

При более быстрой подаче и увеличенной глубине резания два перца с вашего видео получат заготовкой в лоб.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2019, 09:32:42 от Jerome Kwan »

Оффлайн HarryHeller

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 258
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Прогиб анкера без струн
« Ответ #29 : Марта 23, 2019, 10:11:31 »
вброшу немножко
если в идеально ровную накладку вбить лады - ее немного выгнет наружу потому как пропилы всяко уже ножки лада, плюс зубчики.

 


Loading...