Автор Тема: Теория гитарной электроники  (Прочитано 64238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн utilizator

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +53/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #60 : Июня 07, 2014, 15:37:52 »
 :D ;) ;D Если все так просто, то зачем вилки с заземляющим контактом?????? Даже на компе. Зачем сзади на корпусах усилков есть клемма со значком "земля" или гайка? Вот у меня на комбике (транзисторном правда) рядом с клеммой земля, есть еще и надпись -"Внимание. Высокое напряжение!". Зачем все это городить, монтировать, писать, тратить краску, время и деньги???? :rolleyes:
А масса, это и есть минус. И в гитарном кабеле экран подключен к минусу питания. Только вот 9 вольт не страшно. Ну а 220 - не приятно. И что такое предохранитель???? Если он подобран правильно, то при коротком замыкании он просто перегорает и питание вырубается. А если ставили "жучки"? И зачем тогда вот писать такие новости???


гитариста украинской группы Бумбокс ударило током
http://www.novostimira.com.ua/news_60393.html
http://www.1tvnet.ru/content/show/gitarista-rok-gruppi-litvintroll-olega-klimchenko-ubilo-tokom-vo-vremya-koncerta-v-gomele-_14027.html

Если все так просто.... Кстати такой херней еще страдают микрофонные стойки......
Казалось бы.... :o

Американского музыканта чуть не убило током на московской сцене
Тоже в институте, когда играли, сталкивался и видел.
Как все это происходит - я не задумывался. Просто это бывает.
Это как суслик в степи, ты его не видишь... а он есть!!!!!
Т.е. я это написал для того что бы поосторожней были, а не похвастаться.
 Оно так всегда , кому то полезная инфа, кому то уже нет.....
Да, вот нашел только что еще про землю и т.д. Возможно кому то пригодится...
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:1952
« Последнее редактирование: Июня 07, 2014, 15:40:56 от utilizator »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2264/-69
  • не шарю ваще
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #61 : Июня 07, 2014, 15:47:14 »
:D ;) ;D Если все так просто, то зачем вилки с заземляющим контактом?????? Даже на компе. Зачем сзади на корпусах усилков есть клемма со значком "земля" или гайка? Вот у меня на комбике (транзисторном правда) рядом с клеммой земля, есть еще и надпись -"Внимание. Высокое напряжение!". Зачем все это городить, монтировать, писать, тратить краску, время и деньги????
да потому что усилок включают в розетку с 220 вольтами, и эти 220 вольт при поломке могут оказаться на корпусе ??? и ламповость усилителя тут не при чем - это может произойти и с транзисторным усилителем и даже если втыкаться в компьютер

Цитировать
А масса, это и есть минус. И в гитарном кабеле экран подключен к минусу питания. Только вот 9 вольт не страшно. Ну а 220 - не приятно.
только вот на этом минусе никакого постоянного напряжения относительно земли нету - там есть напряжение относительно плюса, который находится на анодах например. а относительно некоторых других участков цепи там вообще может быть плюс (смещение ламповых усилков например). короче я никак не могу понять смысл того, что ты всё время повторяешь, что это "минус" и не могу понять чем этот "минус" так опасен :pozor:

Оффлайн Человек без имени

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3260
  • Репутация: +128/-2
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #62 : Июня 07, 2014, 16:09:01 »
на западе этот вопрос вообще давно забыт, поскольку ВЕЗДЕ розетки с заземлением, т.е. - фаза, ноль и земля. соответственно сетевой кабель трехжильный. включая устройство в розетку, мы его сразу заземляем.
Если что, рецепт борьбы с пробоем с усилка я взял с сайта одного американца. Он же пишет, что перед концертом надо обязательно пройтись по сцене и проверить заземление розеток, а то всяко бывает. Он пишет про США.

Оффлайн daddy777

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1085
  • Репутация: +621/-8
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #63 : Июня 07, 2014, 16:42:15 »
у нас(в Германии) на эл. щитках обязательно есть такое устройство FI, которое обесточивает всю сеть, если даже миллиамперы тока потекут не так, как положено, т.е. через тело человека на землю. за 23 года проживания, активно пользуясь различной радиоэлектронной аппаратурой и гитарами, ни разу не получал эл. "сюрпризов". щиток выбивало и не раз. но не более. видимо оно тут так продумано, что лучше перебдеть, чем недобдеть. насчет сцены: могу предположить, что при мощной аппаратуре персоналу, готовящему райдер, выделяют трёхфазные источники питания. сам нередко пользуюсь такими розетками, для чего вожу с собой адаптер,- три фазы 380 - на три группы по 220(240 если быть точным). предполагаю, что могли быть использованы самодельные адаптеры с отсутствующей клеммой заземления. короче, все подобные случаи это не что иное, как нарушение правил эксплуатации и техники безопасности. касаемо ролика бумбокса... не похоже на удар током. КАК гитарист мог создать эл. цепь? сцена не проводник, не земля. обувь не проводник. кроме гитары он ничего не касался. чтобы долбануло от гитары, это надо чтобы, к примеру на первой струне была фаза, а на остальных - ноль....  :o

... и добавил:

по второму ролику,- плохо видно, но по-моему, у него вообще радиомикрофон и стойки не видно. это её потом откуда-то подняли....
« Последнее редактирование: Июня 07, 2014, 16:50:48 от daddy777 »

Оффлайн utilizator

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +53/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #64 : Июня 07, 2014, 19:52:42 »
да про стойку я имел ввиду не обязательно его. А то что сам видел. Ну а у этого возможно стойка в левой руке, а микрофон в правой, возможно шнуровой, возможно корпус металлический...мало ли там чего. Тут же вопрос не принципиальный.
А почему ламповый..... Напряжение питания схемы. Транзистора и лампы. Не буду вникать в напряжение анода, сетки...лампы разные.
Вот кусок :
    "И наконец, блоки питания ламповых усилителей мощности отличаются от аналогичных блоков их полупроводниковых собратьев. У первых напряжение на шине питания выходного каскада составляет сотни вольт, а у полупроводниковых усилителей — от ±60 В до ±100 В, Из-за очень высокого напряжения конденсаторы фильтра в блоках питания ламповых усилителей обычно накапливают намного больше энергии, чем аналогичные конденсаторы полупроводниковых усилителей. Благодаря большой величине этого напряжения конденсаторы могут создать сильный ток, крайне опасный при неосторожном обращении с устройством. Накопленная энергия измеряется в джоулях и является функцией емкости в фарадах, умноженной на напряжение. При одной и той же емкости, но в десять раз большем напряжении, блоки питания ламповых усилителей могут иметь в десять раз больше накопленной энергии, чем блоки питания полупроводниковых усилителей.

И еще. Я почему то предполагал, что от гитары идет экранированный шнур. Масса(земля, "минус" и т.д) которая в гитарной схеме на минусе и присоединена к бриджу, а к нему струны и..... "плюс" (сигнал, ...) А на втором конце джек вставляется в гнездо, у которого масса на металлическом корпусе усилителя, а сигнал пошел обрабатываться схемой. Так я почему то думал, что корпус усилка и струны гитары как то вот между собой этим шнуром соединены.
Мы же говорим не о сигнале, возникающем от работы звукоснимателя, которое между плюсом и минусом, а о пробое напряжения схемы на корпус. Это может быть скопление пыли, обычный конденсат и т.д.
Я всегда  смеялся, когда некоторые говорят, что мол если ты стоишь на деревянном полу и берешь в руку фазу, то ничего не будет,.... мол ток в землю через тебя не идет.....Я всегда советовал взять гвоздь, подойти к розетке и лично показать мне. Никто не решался. А я вот даже люстру вешаю и вырубаю пробки..... :o :) :o Как то не верю я в сказки давно.
Сказано в библии про гитаристов - где бы ты ни был, будь осторожен!!!!!!!!! :o ;D

Гозманова ударило током от микрофона.Жесть



Кстати, не мы одни мучаемся...
http://www.musicforums.ru/effectstalk_arc/1210973239.html
« Последнее редактирование: Июня 07, 2014, 20:27:00 от utilizator »

Оффлайн Человек без имени

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3260
  • Репутация: +128/-2
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #65 : Июня 07, 2014, 20:05:21 »
Микрофоны меня кололи неоднократно, но не сильно.

Оффлайн daddy777

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1085
  • Репутация: +621/-8
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #66 : Июня 07, 2014, 22:20:21 »
Цитировать
Так я почему то думал, что корпус усилка и струны гитары как то вот между собой этим шнуром соединены.
абсолютно верно.
Цитировать
конденсаторы фильтра в блоках питания ламповых усилителей обычно накапливают намного больше энергии, чем аналогичные конденсаторы полупроводниковых усилителей
вот тут не соглашусь. конденсаторы по сути накапливают не энергию, хотя напряжение и можно представить в виде энергии. но... если обратиться к простой арифметике, то мощность это производная от "напряжение помноженное на ток". ламповый усилитель: 40 мкф 450 вольт, трансисторный 10000 мкф на 50 вольт. очевидно, что в амперах ток будет больше у транзисторного варианта. это так, маленькое отступление, нудная теория, касающаяся энергии. нам на это можно забить, поскольку для нас важна безопасность. в студии, или дома, где всё делается основательно и спокойно, убивственные случае - явление исключительное. на сцене, где сроки поджимают, где нередко многое делается "на один раз" на скорую руку. надо брать с собой коппечный тестер-отвертку с неоновой лампочкой. и тыкать этой отвёрткой везде, к чему предполагается прикасаться во время работы. стопроцентной гаррантии не даст конечно.... как мы видим, парень играл себе, а потом ВДРУГ... завалился. т.е. это могло быть нарушение изоляции какого-либо провода.... теперь о гитаре: звучок/звучки это банальная катушка из провода, один конец которой идёт на землю/масссу усилка, второй - на его вход. примочки игнорируем. они проводят массу так же ка обычный кабель. сигнальный конец нас не интересует. подляна с его стороны исключена. если на гитарном входе будет напряжение, то пользоваться таким усилком будет невозможно. будет гул и, при постоянке на входе, диффузор громкоговорителя будет либо максимально втянут, либо, наоборот....итак, вход усилка исключен. остаётся масса. вторичное напряжение на ней - нонсенс. на массе - минус питания, а минус это земля. такшта способность конденсатора накапливать "энергию" тут ни при чем. с большей вероятностью на массе может оказаться фаза. а поскольку корпус не заземлён, то и короткого замыкания не будет. опасную фазу вам всегда покажет отвёртка - индикатор...
Цитировать
подойти к розетке и лично показать мне. Никто не решался
лехко. нужно только быть уверенным, что нет никакого контакта тела с землёй.  было как-то во время поиска неисправности эл сети,- стоял на деревянном полу и всё было нормально. но потом нечаянно коснулся стены, после чего меня дёрнуло. птицы сидят на высоковольтном проводе, где напряжение бывает несколько тысяч вольт. описывается случай, когда две вороны устроили срач между собой и в какой-то момент создали собою цепь между двумя проводами такой линии. вот тогда то и полыхнуло....

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2264/-69
  • не шарю ваще
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #67 : Июня 08, 2014, 11:24:41 »
utilizator, еще раз: то, что в ламповых усилителях 400 вольт анодного никак не влияет на безопасность их использования - эти 400 вольт опасны только если разобрать усилок и ткнуть туда пальцами :pozor: при попадании этих 400 вольт на корпус усилитель просто мгновенно сломается и тебе с этого ничего не будет даже если ты стоишь в луже :7: реальную опасность представляет только фаза из розетки, попадание которой на незаземленный корпус грозит одинаковыми последствиями независимо от ламповости прибора

... и добавил:


    "И наконец, блоки питания ламповых усилителей мощности отличаются от аналогичных блоков их полупроводниковых собратьев. У первых напряжение на шине питания выходного каскада составляет сотни вольт
ты вообще представляешь что надо сделать, чтобы тебя ударило этой шиной? :pozor: надо вынуть шасси из корпуса, перевернуть его, включить усилитель, включить анодное, взяться одной рукой за шасси, а другой ткнуть в эту чертову шину :pozor: это по твоему "неосторожное обращение"? а если его не разбирать и пальцы в него не совать, то от этой шины тебе ничего не будет хоть пинай его хоть с пятого этажа сбрасывай :pozor:
« Последнее редактирование: Июня 08, 2014, 11:29:47 от akl »

Оффлайн utilizator

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 747
  • Репутация: +53/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #68 : Июня 08, 2014, 11:30:48 »
Ну...тогда это хорошо.
Потому что автоматы в щитке срабатывают мгновенно.
Если они там стоят.
Правильно нужно подобрать величину. Ну и предохранитель в самом усилке.

Естественно, человек который полез во включенную аппаратуру имеет возможность получить удар током.

Но я имею ввиду пробои, замыкания и т.д, которые от человека не зависят. Человек их только ощущает.
Поэтому и существует заземление и т.д....................................

Например фраза:
Электромеханический пробой подготовляется механическим разрушением материала (образование макроскопических трещин) силами электрического поля (давление электродов).
Электрохимический пробой связан с химическим изменением материала в электрическом поле, например, прорастание металлических дендритов (древовидные кристаллы) в результате электролиза. Этот вид пробоя имеет существенное значение при повышенных температурах и высокой влажности воздуха. Электрохимический пробой может иметь место при высоких частотах, если в закрытых порах материала происходит ионизация газа, сопровождающаяся тепловым эффектом и восстановлением оксидов металлов переменной валентности, например, в керамике.....

Влага., конденсат, скопление грязи и пыли.
Я всегда к этому как то относился равнодушно. Не верил.
А потом, например увидел на работе действие дуги.

Вот еще:
"Внимание. Помните,что ток,протекающий в бытовой электросети,составляет 5-10 А и намного превышает смертельный.
Основные причины поражения электрическим током:
. случайное прикосновение к токонесущим частям,находящимся под напряжением (оголенным проводам,контактам электроаппаратуры,шинам и т.п.);
. неожиданное возникновение напряжение там,где в нормальных условиях его быть недолжно;
. появление напряжения на отключенных частях электрооборудования.....
- в некоторых случаях при замыкании фазы на корпус и отказе защиты (например,из-за неисправности автоматического выключателя или неправильно выбранной плавкой вставки) напряжение корпуса относительно земли превышает допустимое значение напряжения прикосновения."
"Основные причины несчастных случаев от воздействия электрического тока следующие.
1. Случайное прикосновение или приближение на опасное расстояние к токоведущим частям, находящимся под напряжением.
2. Появление напряжения на металлических конструктивных частях электрооборудования — корпусах, кожухах и т. п. — в результате повреждения изоляции и других причин."
Я об этом....
Думал, что в современной аппаратуре такой вопрос излишен, но....посмотрев ролики я понял, что Газманов совсем не притворялся...,да и другие тоже. Как бы они среагировали, если бы им сказали, что такого не может быть, потому что..................
Особенно те, кого уже нет.
И еще раз повторюсь.
Суть этой писанины в том,, что доверяй - но проверяй. Вот и все. Не более. :o
И все время думать, что это не возможно, потому что то, и то, и так..
Вот Лоза тоже предупреждает.

Юрию Лозу чуть не убило током на сцене
Здесь заземлился.. :o

Horrific moment singer suffers electric shock

Ну и наконец вот еще.

Shock Hazards Associated with Electric Guitars and Amps
Это как раз, что я пытался рассказать по русски.
 ??? ??? Но видно у меня не получилось. :(

Интересно, что за гитара???? Приятно смотрится......
« Последнее редактирование: Июня 08, 2014, 13:17:03 от utilizator »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2264/-69
  • не шарю ваще
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #69 : Июня 08, 2014, 11:37:20 »
Цитировать
И еще. Я почему то предполагал, что от гитары идет экранированный шнур. Масса(земля, "минус" и т.д) которая в гитарной схеме на минусе и присоединена к бриджу, а к нему струны и..... "плюс" (сигнал, ...)
"плюс" который идет с датчика гитары и "плюс" высоковольтной схемы усилителя это вообще-то разные вещи, сигнал с гитары идет на сетку входной лампы, а плюс сотни вольт - на анод :hmmm: может быть конечно есть какая-то бесконечно малая вероятность, что внутри лампы сетка замкнется на анод, но я один хрен не могу понять, что должно произойти чтобы в результате ток пошел через того, кто держит гитару :pozor:

... и добавил:


Потому что автоматы в щитке срабатывают мгновенно.
нифига автоматы могут не спасти, они не на тот ток обычно рассчитаны, они от кз, т.е. от пожара в основном стоят. так что надо заземлять конечно всё

... и добавил:

Цитировать
напряжение на шине питания
если же шина питания замкнется прямо на корпус - не ней напряжение тут же станет равно нулю. потому что это кз :7:
« Последнее редактирование: Июня 08, 2014, 11:45:23 от akl »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #70 : Июня 08, 2014, 13:02:30 »
Народ, у меня в теплом ламповом чампе происходят какие-то космические звуки - шипения, трески, свисты, короче полный рандом. Относительно тихо и от громкости преампа никак не зависят, т.е. и при выкрученной в ноль громкости. Я все валю на старые лампы (хотя менял на другие старые с тем же эффектом), но вдруг что-то серьезнее, а на волне ваших обсуждений, ещё и опаснее? Или известный эффект?

Оффлайн daddy777

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1085
  • Репутация: +621/-8
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #71 : Июня 08, 2014, 13:02:30 »
Цитировать
сигнал с гитары идет на сетку входной лампы
хотел вначале написать:
маленькая, но существенная поправка: через разделительный конденсатор. емкость такого конденсатора далека от того, чтобы передать опасное высокое напряжение.
но.... просмотрев несколько схем удивился, что сегодня в некоторых такого конденсатора нет :pozor: и сигнал поступает непосредственно на сетку... с электроникой тесно был связан где-то с 1967 года. т.е. в период разгара ламповой техники. ни одного случая пробоя анода на сетку мне не встречалось. к тому же входные каскады усилителей работают обычно в щадящем режиме. бывало по нескольку раз менялись лампы выходных каскадов, но входные обычно никогда не трогали. и еще: даже если звучок подключен непосредственно к сетке, то, при наличии на ней высокого напряжения, катушка зукоснимателя/лей гитары просто пыхнет. три сотни вольт через 5-15 ком на массу.... это секунды. НО! даже если предположить невероятное и звучок окажется под напржением, то КАК? его катушка изолирована и второй её конец опять же, заземлен(или подключен к массе усилка)
Цитировать
нифига автоматы могут не спасти
обычные не могут. они расчитаны на заданный ток. здешний стандарт для обычной шины - 16 ампер. но на щитке есть еще (у нас просто обязан быть) один общий и один F.I., который держит десятки ампер, но отключает всю сеть, если фиксирует миллиамперы "неправильного" тока. т.е. с фазы на землю(или даже с нуля на землю).
если же сунуть два гвоздя в дырки розетки, то, увы, от такой глупости он не выключится...

« Последнее редактирование: Июня 08, 2014, 13:12:54 от daddy777 »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2264/-69
  • не шарю ваще
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #72 : Июня 08, 2014, 13:06:45 »
хотел вначале написать:
маленькая, но существенная поправка: через разделительный конденсатор. емкость такого конденсатора далека от того, чтобы передать опасное высокое напряжение.
но.... просмотрев несколько схем удивился, что сегодня в некоторых такого конденсатора нет :pozor:

в 99% усилителей кондера перед сеткой первого каскада нету. ибо он там нах не нужен. а замыкание анода на сетку - что будет то? ну пойдет ток через датчик ??? и? ??? вроде этого недостаточно чтобы он пошел через того кто держится за струны даже если он на железном заземленном полу

Оффлайн daddy777

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1085
  • Репутация: +621/-8
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #73 : Июня 08, 2014, 13:15:39 »
Цитировать
замыкание анода на сетку - что будет то?
вот только что дописал/дополнил свой пост сверху, что будет  :)

... и добавил:

Цитировать
ибо он там нах не нужен
как сказать... катушка звучка это еще и индуктивность, влияющая в какой-то степени на входную АЧХ... там еще и регулятор уровня входного сигнала.... я бы поставил всё таки, если б пришлось что-то самому ваять.


« Последнее редактирование: Июня 08, 2014, 13:24:40 от daddy777 »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • Репутация: +2264/-69
  • не шарю ваще
Re: Теория гитарной электроники
« Ответ #74 : Июня 08, 2014, 13:31:10 »
как сказать... катушка звучка это еще и индуктивность, влияющая в какой-то степени на входную АЧХ... там еще и регулятор уровня входного сигнала.... я бы поставил всё таки, если б пришлось что-то самому ваять.
в гитарных усилках вообще несколько другие принципы построения действуют. а насчет АЧХ и т.д. - что толку, если по переменке что с конденсатором что без - одно и то же (хотя хз, я не шарю). конденсатор ставят изредка либо когда делается смещение за счет сеточного тока утечки (это довольно винтажно и редко встречается), либо по каким-то непонятным соображениям (может басы подрезать или еще че). короче конденсатор нужен чтобы постоянку отсекать, а что толку если её там всё равно нет