Автор Тема: Два типа подставок акустических гитар - в чём преимущества-недостатки  (Прочитано 7451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ярослав Тремасов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
  • Репутация: +44/-1
  • aka Simply_Dead

Оффлайн Анатолий Матвеев

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +17/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ярослав Тремасов, ну, это просто промежуточный вариант между первыми двумя. Здесь надлежит родить нечто совсем радикальное, кмк. %)

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5197
  • Репутация: +739/-20
есть альтернативный вариант, как то попадалась картинка, там чтобы разгрузить деку были чопики по краям деки, по периметру, и от них струны веером на мост шли.

Оффлайн Анатолий Матвеев

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +17/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Алексей Е, а ежели закрепить струны, например за нижнюю деку? Или за спец-футер на ней? Типа -- сквозь корпус. Достаточно безумно выйдет?  :crazy:

Оффлайн Dokadoka

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1531
  • Репутация: +90/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Анатолий Матвеев, ! Получится, что появится сила в 60-70кг, стягивающая деки между собой. Потребуется проставка между деками. При этом "закрепощаются" обе деки, что ухудшает акустические свойства гитары.

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5197
  • Репутация: +739/-20
мне доводилось подержать в руках такую конструкцию - внутри корпуса от клёца к клёцу проходили 2 бруска, не связанные с деками. в верхней деке были просверлены 2 дырки, и в них проходили 2 стальных штыря, стойки. дырки были заведомо больше, чтобы штыри их не касались. сверху над декой, не касаясь её, к штырям был приклеен стурнодержатель из дерева. струны шли от струнодержателя как положено, и лишь слегка давили на тонкий мост, который в нужном месте был приклеен к деке. таким образом струны лишь пердавали свои колебания мосту, и никак не пытались тянуть деку в сторону грифа.

... и добавил:

было это всё лет 10 назад. гитара была производства самарского мастера. называлась она грушка. потому что какие то части её были из груши

Оффлайн Анатолий Матвеев

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +17/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Алексей Е, вот примерно до этого момента и надо было подержать ТС-а в теме.  :crazy:

... и добавил:

Dokadoka, это понятно. Еще надо было родить-таки сквозной гриф для акустической гитары...
« Последнее редактирование: Января 13, 2017, 21:22:58 от Анатолий Матвеев »

Оффлайн Ярослав Тремасов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 319
  • Репутация: +44/-1
  • aka Simply_Dead
Анатолий Матвеев,  ну есть такая штука, как гитары с полутора деками (двойные деки нынче немного другое). Это как бы в хорошем смысле клиника по кинематике работы деки.

http://www.bruunari.nl/for_sale.php?id=300

Оффлайн Анатолий Матвеев

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +17/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ярослав Тремасов, если я правильно понимаю, то здесь в норме имеет место быть отрицательное давление бриджа на... что? Полу-деку, мега-клёц или таки разросшийся нижний конец грифа? Утром посмотрю на трезвую, попробую понять, если до тех пор никто не просветлит.  :)

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5197
  • Репутация: +739/-20
Анатолий Матвеев, да нахрен нам этот тс? без него спокойнее и уютней. сами себе общаемся. никто нас неадекватами не обзывает....

Оффлайн painful

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13746
  • Репутация: +1815/-43
  • Зарегистрированный
Анатолий Матвеев, да нахрен нам этот тс? без него спокойнее и уютней. сами себе общаемся. никто нас неадекватами не обзывает....
;D

... и добавил:

+

... и добавил:

Нервный гражданин был)

Оффлайн sga Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 165
  • Репутация: +27/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
 Ладно, не вступая в полемику, просто выложу вам истину в последней инстанции :) которую я познал без ансамбля... Хотя, для подкрепления моих выводов, выложенные тут видео пригодились. Всем спасибо.

 В этом изложении, буду называть тип гитар с одельным струнодержателем - селмеры, а с силовой подставкой-порожком - дредноуты.

 Итак, ясно что имеется совершенно разная кинематика движения деки. У селмеров - вся плоскость в одном направлении - это даёт прежде всего большую громкость при не очень большой площади деки (при хорошем давлении струн, достигаемым углом их излома на порожке, за счёт арчтопа и/или угла меж грифом и декой).
 У дредноутов - дека качается вокруг некой как бы оси, одна сторона от оси движется в одном направлении, другая сторона в противоположном - это немного уменьшает звуковое излучение в удалённое пространство, т.к. обе стороны движутся в противофазе, спасает только то что одна часть существенно больше другой. Хотя, при резонансе, фаза резонирующей стороны отстаёт от нерезонирующей, противофазы уже не получается, да и амплитуда резонирующей значительно больше.
 Кроме того, теоретически худшая излучательная способность дредноута легко компенсируется большей площадью деки, особенно нижней части, что попутно даёт бОльший воздушный объём и соответственно более низкий воздушный резонанс.

 Впрочем, и селмерам, вроде бы, ничто не мешает увеличить объём и они будут давать хорошие низы. Но не всё так просто... Другая кинематика - это ещё и другой тип резонанса, который у селмеров приводит к бОльшей амплитуде струн при резонансе. Поэтому селмерам, чтобы выдать хороший бас за счёт большого объёма придётся сильно поднимать струны над грифом, что ухудшает удобство игры.
И не только бас, а вообще на всём диапазоне, кинематика селмеров увеличивает амплитуду струн в сравнении с кинематикой дредноутов. Видео, выложенные здесь, это подтверждают - селмеры немного ладЯт (а высоко поднимать струны никто не хочет).

 Поясню, почему селмеры увеличивают амплитуду струн, а дредноуты наоборот уменьшают:
 Существует два типа резонанса - параллельный и последовательный.
Механический параллельный - это когда возмущающее воздействие на колебательную систему приходится непосредственно на массу, которая двигаясь воздействует на упругий элемент системы. При этом, при возникновении резонанса, амплитуда точки приложения возмущающего воздействия резко возрастает.
Механический последовательный - это когда возмущающее воздействие приходит на упругий элемент, который передаёт давление на массу. При этом, при резонансе, амплитуда точки приложения воздействия стремится к нулю (возрастает жёсткость точки приложения).

Конечно, в чистом виде, ни тот ни другой тип резонанса в гитарах не бывает - масса и упругость всегда в какой-то степени совмещены. Но в некотором приближении можно сказать что в селмерах резонанс деки более параллельный, в дредноутах - более последовательный.
В селмерах, струна опирается на деку, а под декой воздух - получается воздействие непосредственно на массы, которые двигаясь вызывают силы упругости, т.е. всё по схеме параллельного резонанса.
В дредноутах, струна на лёгкую подставку действует вращательно, это вызывает совсем немного инертного сопротивления массы подставки, большая часть энергии возмущения проходит через упругость близподставочных элементов в удалённую от точки приложения возмущения массу деки и воздуха, т.е. всё по схеме последовательного резонанса.

Вот в этом - в типе резонансов - главная причина различия селмеров и дредноутов.
Дредноуты повсеместно вытеснили селмеры в перую очередь потому что у них струны меньше болтаются (при равных калибрах и мензурах) и их можно ниже опустить, что более удобно для игры.

 Ну и на тембр, это конечно тоже влияет.
У селмеров колебательная система очень простая, она создаёт всего два резонанса - дека как некая подпружиненная масса, и воздух с его массой и упругостью. Эти резонансы служат лишь для подъёма низов. В остальной части диапазона дека не резонирует, а просто передаёт в воздух колебания струн, и мы слышим естественный спектр струны, а он без резонансов - гнусоват.

 У дредноутов всё сложнее - резонируют две стороны деки раздельно, эти строны имеют разные жёсткости и массы, кроме того жёсткость каждой стороны выше чем единая жёсткость всей деки у селмеров (в точке приложения силы), а размеры и масса этих сторон меньше, поэтому резонансные частоты существенно более высокие - это даёт более яркий звук.

 Вот потому-то селмеры и ушли в небытиё. Это почти во всех смыслах проигрышная конструкция - ни красивого тембра, ни удобства игры.
« Последнее редактирование: Января 15, 2017, 18:07:26 от Dying Fetus »

Оффлайн Алексей Е

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5197
  • Репутация: +739/-20
глядите ка - тс нарисовался. только что ничего не знал про семера, и врдруг всё узнал, и даже нас пришёл учить, да ещё и под наблюдение успел попасть. у селмеров корпус не менше дредноутского. почему они ушли и куда - я не знаю. совсем не ушли. их до сих пор делают и покупают. по поводу остальной всей писанины - да, научно, но что это нам даёт?

Оффлайн Dokadoka

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1531
  • Репутация: +90/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
 sga! Много букв - это всего лишь много букв, а не истина в последней инстанции. Любую гитару можно отстроить на любую необходимую рабочую высоту струн. Всё зависит от манеры игры конкретного музыканта и музыкальной задачи. Необходимый тональный баланс в аккорде достигается подбором струн соответствующих калибров.

Оффлайн sga Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 165
  • Репутация: +27/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Много букв - это всего лишь много букв, а не истина в последней инстанции. Любую гитару можно отстроить на любую необходимую рабочую высоту струн. Всё зависит от манеры игры конкретного музыканта и музыкальной задачи. Необходимый тональный баланс в аккорде достигается подбором струн соответствующих калибров.

Насчёт истины я пошутил, хотя оснований сомневаться в моих выводах у меня нет. "Практика" их подтверждает: на видео явственно слышно что селмеры и подобные звучат гнусаво и ладят.
И никак это не исправить. Высота струн, при условии что бы они не ладили, для конкретной музыкальной задачи, будет по-любому большей у селмера, чем у дредноута. Любой нормальный музыкант, по этому параметру, предпочтёт дредноут.
Насчёт тонального баланса за счёт толщины струн - это что-то... Во-первых, толщина слабо влияет именно на спектр. Спектр акустики определяется конструктивными особенностями гитары. Утрированный пример: никогда банджо не заставить звучать как гитара за счёт толщины струн. Селмер, кстати, и конструктивно, и по звуку - это что-то промежуточное между нормальной гитарой и банджо. Во-вторых, все нормальные музыканты играют на максимально толстых струнах, которые способна держать данная гитара (речь об акустике), ибо чем толще, тем громче, ярче и ГАРМОНИЧНЕЕ звук (гармоники более точно кратны основной частоте). Хуже только подтягиваемость.