Автор Тема: Измерение резонанса древесины  (Прочитано 8986 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Репутация: +78/-17
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #15 : Июня 16, 2012, 23:22:13 »
Курите

http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html

И одной ссылки достаточно.

... и добавил:

Кстати вот до кучи - Ясень vs Ольха в графиках http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf

... и добавил:

Вывод вообще интересный весьма

Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made byHalliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is bothcorrect and incorrect. From the stand point of the electric guitar’s purpose of being amplified thestatement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not pluggedin, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say theycan hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualitiesof the wood are apparent as the ears perceive what the microphone “hears”. These perceptiblevariations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over.

Тобишь разницу в дереве слышно лишь тому кто находится рядом и слышит акустический звук гитары, а вот гитарный сигнал снятый звукоснимателем и прошедший через усилитель эти нюансы в дереве в значительной степени теряет.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2012, 23:54:39 от Lesath »

Оффлайн Чародей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +1/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #16 : Июня 17, 2012, 04:48:44 »
В технике это называют разлётом свойств материала. Многие гитарбилдеры уверены, что это - свойство исключительно древесины, и ошибаются. Все материалы, за исключением сверхчистых, подвержены этому фактору. Борьба с проявлениями разлёта свойств является важным моментом в борьбе за качество многих изделий, как в механике, так и в электронике.
При склеивании деки акустического инструмента делянки необходимо подбирать как можно ближе друг к другу по акустической константе. Невозможность для многих мастеров соблюдать это правило (и незнание его) привело к устойчивому, хотя и ошибочному мнению, что клеёные деки - однозначно плохо.
ЗЫ. Кабы не разлёт свойств, клоны скрипок Страдивари делали бы сейчас на станках с ЧПУ, и стоили бы они копейки.
Далее. Предположим, некий мастер по акустическим гитарам делает две одинаковых гитары. Деки он всегда настраивает на один тон. Для одной он подобрал делянки с ак. константой=10, для другой=12. Это значит, что надо ещё в черновой обработке те заготовки, которые=10, делать несколько толще, или придётся для этой деки делать более жёсткий каркас. Но вот он эти гитары сделал, деки = в унисон, и что? У той гитары, дека которой сделана из заготовок с АК=10 будет несколько тише звук, мягче атака, длительнее сустейн. Так что зная некоторые свойства кое-что можно прогнозировать, и очень ценно иметь методики измерения этих свойств и мерительную аппаратуру для них.
Ну вообще я эту тему уже раскрыл на одном портале гитарных мастеров, приборы для достоверного исследования резонанса стоят очень дорого единственным не таким дорогим для домашнего пользования является осциллограф. :)

Оффлайн Brand-v

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #17 : Июня 17, 2012, 19:08:44 »
Тобишь разницу в дереве слышно лишь тому кто находится рядом и слышит акустический звук гитары, а вот гитарный сигнал снятый звукоснимателем и прошедший через усилитель эти нюансы в дереве в значительной степени теряет.

Года три назад я сам писал то же самое в пространных статьях в  гитарном сообществе одной социальной сети. Какие были отзывы! Больше никогда в инете столько людей не говорило мне "ты прав", "полностью согласен". Наоборот было несколько позже, а так - уже нет. А вскоре в своей сумрачной лаборатории я обнаружил механизмы влияния, что заставило изменить мнение. Мысль понятна? Интернет-ссылки для меня - не авторитет, я сам в школьные годы такие статьи писал.


Ну вообще я эту тему уже раскрыл на одном портале гитарных мастеров

Да, припоминаю. Кажется, у Руденко. Речь шла о посыпании деки опилками. Действительно, опыт скорее занимательный, нежели полезный. Как и Руденко вместе со своей "интернет-школой".
А как осциллографом измерить время прохождения импульса в заготовке, не поделитесь? Я без стёба, вполне допускаю, что существует изящный способ, если знаете - расскажите пожалуйста.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2012, 19:55:00 от Brand-v »

Онлайн Deviron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2412
  • Репутация: +298/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #18 : Июня 17, 2012, 22:02:40 »
С помощью "посыпания деки опилками" можно проверить, насколько симметрично распространяются вибрации в корпусе на разных частотах. Такой контроль равномерности резонанса особенно актуален для акустических инструментов. А вот в случае с электрогитарами, обычно поступают проще - просто избавляются от влияния натурального резонанса за счёт повышения жёсткости конструкции. 

Оффлайн Brand-v

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #19 : Июня 17, 2012, 22:18:44 »
С помощью "посыпания деки опилками" можно проверить, насколько симметрично распространяются вибрации в корпусе на разных частотах.
 

Офигеть интересно. Люди считают безделицей настройку резонансов по частоте, выбор материала по волновому сопротивлению, но симметрия колебаний на разных частотах вызывает озабоченность.

А вот в случае с электрогитарами, обычно поступают проще - просто избавляются от влияния натурального резонанса за счёт повышения жёсткости конструкции.  

И плучается "Урал". А стремление к гиперсустейну неизбежно приводит к подавлению резонансов - чистая физика.


« Последнее редактирование: Июня 17, 2012, 22:35:02 от Brand-v »

Онлайн Deviron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2412
  • Репутация: +298/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #20 : Июня 18, 2012, 15:23:09 »
И плучается "Урал". А стремление к гиперсустейну неизбежно приводит к подавлению резонансов - чистая физика.

Получается то что получается. При хороших материалах звук просто будет холодным и хорошо читаемым. Да и вообще, почти на всех бас-гитарах, натуральный резонанс находится за пределами рабочего диапазона инструмента.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Репутация: +78/-17
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #21 : Июня 18, 2012, 16:53:41 »
Тобишь разницу в дереве слышно лишь тому кто находится рядом и слышит акустический звук гитары, а вот гитарный сигнал снятый звукоснимателем и прошедший через усилитель эти нюансы в дереве в значительной степени теряет.

Года три назад я сам писал то же самое в пространных статьях в  гитарном сообществе одной социальной сети. Какие были отзывы! Больше никогда в инете столько людей не говорило мне "ты прав", "полностью согласен". Наоборот было несколько позже, а так - уже нет. А вскоре в своей сумрачной лаборатории я обнаружил механизмы влияния, что заставило изменить мнение. Мысль понятна? Интернет-ссылки для меня - не авторитет, я сам в школьные годы такие статьи писал.

А ты читал статью то хоть? На графики может даже смотрел? Я собственно говоря о чем? Причем тут авторитет и вся остальная белиберда про школьные годы интернет ссылки и сумрачные комнаты?

Если есть что сказать так говори зачем писать эти пространные многозначительные тексты о своем мировосприятии - кому они интересны?

Оффлайн Uncle_V

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Репутация: +1426/-2
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #22 : Июня 18, 2012, 18:17:02 »
Курите

http://www.acs.psu.edu/drussell/guitars.html

И одной ссылки достаточно.

... и добавил:

Кстати вот до кучи - Ясень vs Ольха в графиках http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf

... и добавил:

Вывод вообще интересный весьма

Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made byHalliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is bothcorrect and incorrect. From the stand point of the electric guitar’s purpose of being amplified thestatement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not pluggedin, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say theycan hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualitiesof the wood are apparent as the ears perceive what the microphone “hears”. These perceptiblevariations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over.

Тобишь разницу в дереве слышно лишь тому кто находится рядом и слышит акустический звук гитары, а вот гитарный сигнал снятый звукоснимателем и прошедший через усилитель эти нюансы в дереве в значительной степени теряет.

Всегда подозревал, что значение резонанса дек заметно переоценено, и куча всяких дурацких верований на эту тему существует. И что когда сам играешь свой акустический звук слышишь, а на записи звук другим становится. 

Но чтобы "the body of an electric guitar does not have resonance"...   :pardon:

Ведь деки из разного дерева на конечный звук как-то влияют?
Подпишусь на тему - интересно.

Онлайн Deviron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2412
  • Репутация: +298/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #23 : Июня 18, 2012, 23:21:37 »
Uncle_V, сам тест довольно странный. Там всего навсего пытались доказать то, что электрогитары отличаются от акустических. Да и факт наличия разницы в акустическом резонансе корпуса при съёме микрофоном они подтвердили. Ну а то что акустический резонанс корпуса слабо влияет на спектр сигнала звукоснимателя при подключении в звуковую карту тоже вполне логично.
О чём тогда тест? Наверное ни о чём. ???

Оффлайн Brand-v

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #24 : Июня 18, 2012, 23:41:14 »

Получается то что получается. При хороших материалах звук просто будет холодным и хорошо читаемым. Да и вообще, почти на всех бас-гитарах, натуральный резонанс находится за пределами рабочего диапазона инструмента.

Стоп! Что такое НАТУРАЛЬНЫЙ резонанс. Чем отличается от обычного?

А ты читал статью то хоть? На графики может даже смотрел? Я собственно говоря о чем? Причем тут авторитет и вся остальная белиберда про школьные годы интернет ссылки и сумрачные комнаты?

Чего там смотреть. Если непонятно, объясню по другому - я сам не так давно был приверженцем содержащейся в этой статье идеи. Таким ярым, что ставил сеймуровские хамбына Урал, в уверенности, что он тут же зазвучит как ЛП, и я утру нос этим козлам, утверждающим, что деревяхи влияют на звучание.
Если есть что сказать так говори зачем писать эти пространные многозначительные тексты о своем мировосприятии - кому они интересны?

Вот хотя бы, товарищу с котиком на аве. До меня тема больше полугода стояла.

Онлайн Deviron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2412
  • Репутация: +298/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #25 : Июня 19, 2012, 09:11:44 »
Стоп! Что такое НАТУРАЛЬНЫЙ резонанс. Чем отличается от обычного?
Это частота на которой материалы естественно резонируют под воздейстивием энергии. И она имеет свойство меняется в зависимости от жесткости конструкции и её массы. Вот один из самых простых для понимания примеров:

Water Goblet Resonance

Оффлайн Uncle_V

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1095
  • Репутация: +1426/-2
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #26 : Июня 19, 2012, 09:14:27 »
Uncle_V, сам тест довольно странный. Там всего навсего пытались доказать то, что электрогитары отличаются от акустических. Да и факт наличия разницы в акустическом резонансе корпуса при съёме микрофоном они подтвердили. Ну а то что акустический резонанс корпуса слабо влияет на спектр сигнала звукоснимателя при подключении в звуковую карту тоже вполне логично.
О чём тогда тест? Наверное ни о чём. ???

Согласен. По моим собственным наблюдениям, разные породы дерева лишь чуть окрашивают электрический звук, придавая ему некое характерное звуковое "послевкусие", если так можно выразиться. Наиболее ярко оно выражено на слух у сосны и красного индийского кедра - ужасно поэтому не люблю ни то ни другое.
Когда в выводах теста утверждалось, что "the body of an electric guitar does not have resonance", вероятно, имелось в виду отсутствие жесткого резонансного пика на определенной частоте, типа, как у бабушкиного комода, который трясется весь, вместе с посудой, стоит только сыграть на 6-ой струне его любимую ноту, какой-нибудь "волшебный" фа-диез. В качестве доказательства авторы приводят две ачх, с незначительными различиями.
Думаю, если сравнивать частотный спектр звучания нескольких нот гитар с разными деками разница была бы более очевидна.

Оффлайн Brand-v

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #27 : Июня 19, 2012, 10:10:44 »
Это частота на которой материалы естественно резонируют под воздейстивием энергии. И она имеет свойство меняется в зависимости от жесткости конструкции и её массы.


Короче, самый обычный резонанс. Я уж было подумал, тут что-то вроде натурального логарифма, тем более, что из текста явствовало, что он у любой гитары только один.
Минимально приемлемое количество резонансов для гитпры - 3, меньше - это просто немузыкальный звук. У хороших и супергитар бывает от 5 до 9, делать больше нет смысла.

Да, резонируют всё же не материалы а тела. И основные параметры зависят от свойств материала, главным образом от акустической константы (частота) и волнового сопротивления (добротность). И в неменьшей мере - от свойств конструкции (здесь всё много сложней)

Напоследок - предложение. Давайте вспомним заголовок темы и будем писать в соответствии с ним. Кому охота обсудить влияние деревянных частей на звучание - создайте тему с соответствующим заголовком.
« Последнее редактирование: Июня 19, 2012, 11:05:30 от Brand-v »

Онлайн Deviron

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2412
  • Репутация: +298/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #28 : Июня 19, 2012, 12:47:49 »
Brand-v, натуральный резонансный пик у каждой детали может быть только один. Хотя в некоторых материалах могут встречатся и производные от этого пика, с гораздо меньшей амплитудой. А самые сильные и музыкальные гармоники возникают от струн, резонанс которых можно контролировать механически. Вот только как это всё складывается на практике - самому хотелось бы узнать. Одно дело теория, и совсем другое - сделать заведомо хорошо звучащий инструмент.
Цитировать
Минимально приемлемое количество резонансов для гитпры - 3, меньше - это просто немузыкальный звук. У хороших и супергитар бывает от 5 до 9, делать больше нет смысла.
Речь ведь идёт о количестве гармоник, ведь так? Сегодня нашёл ролик, в котором этот момент понятно объсяняется.

Norman Haight explains tap tuning.
Одна из цитат - я хорошо слышу 3 обертона, но проверив топ с помощью анализатора спектра там обнаружились 6 сильных гармоник.
« Последнее редактирование: Июня 19, 2012, 22:10:18 от Deviron »

Оффлайн wolk79

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +25/-0
Re: Измерение резонанса древисины
« Ответ #29 : Июня 20, 2012, 11:20:01 »
http://www.youtube.com/playlist?list=PL083158B37C0DADDB&feature=plcp
Посмотрите видео тут много интересного, в том числе и про звук и про резонанс. :)