Автор Тема: Свойства углепластика  (Прочитано 2003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #15 : Февраля 08, 2019, 12:25:31 »
е мое! - а мужики то и не зналивот и скажи тогда, если знаешь такую дисциплину - в каком случае гриф станет жестче - если стальную/дюралевую/карбоновую линейку вклеить в гриф вертикально или горизонтально по отношению к накладке?
Вертикально две по сторонам от анкера или одну по центру вместо него из хромникелевой стали, но это тяжело(Если не изменяет память Кетнерс делал уголок). Значит из карбона по сторонам от анкера как делает, например, Р. Гришин. Но здесь нужно учесть, что при сужении пластины в профиле до соотношения сторон 1:1(квадрат) как усилитель уже не работает.(в сопромате ребро жесткости)

на 20 процентов легче чего не могу угадать? легче стеклотекстолита что ли?
Уточняю - почти в 2 раза легче дюраля  и в 5 раз легче стали. А упругость продольная где-то в промежутке между ними - это у той непонятной рейки что я купил в магазе.   А есть углепластики жестче любой стали. Так что свойства может и не волшебные, но уникальные.
Речь идет не о волокне, а о изделии из него.
Несмотря на уникальные свойства самого волокна, оно само по себе не применяется. И здесь на сцену выходит клей. Он находится между слоями рогожи или ткани и значит он в том числе определяет свойства готового изделия. Ну как пример можно представить пластину карбона из 20 слоев склеенную соплями.
В судостроении применяют в том числе и не ориентированный пластик(смешивают отдельные волокна длиной где-то до 5-7см с клеем и напыляют на поверхность матрицы), для равномерного распределения нагрузки вдоль и поперек.
Рейка вообще из себя представляет склеенные продольные волокна. На растяжение работает на ура, на изгиб зависит от клея, а при нагрузке поперек расщепится(что и произошло в опыте). Анизотропия. Каждому материалу свое место.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Где-то там говорится о том, что удельная прочность волокна из карбона уступает прочности стекловолокна, а значит усилительные планки вполне можно делать и из стеклотекстолита, только будет это чуть тяжелей.

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Свойства углепластика
« Ответ #16 : Февраля 08, 2019, 12:49:17 »
Цитировать
Речь идет не о волокне, а о изделии из него.
так и я о изделии.

Цитировать
одну по центру вместо него из хромникелевой стали
слово хромникелевой тут лишнее ибо без разницы

Цитировать
Значит из карбона по сторонам от анкера
что собственно в виде двух реек 4х10 эквивалентно
Цитировать
1:1(квадрат) как усилитель уже не работает.(в сопромате ребро жесткости)
- что даст всего то %15 прироста жесткости деревянному грифу профиля D на изгиб.

Цитировать
Где-то там говорится о том, что удельная прочность волокна из карбона уступает прочности стекловолокна, а значит усилительные планки вполне можно делать и из стеклотекстолита, только будет это чуть тяжелей.

так вот если речь о прочности - то ради бога - может быть. А если о сопротивлении изгибу (упругость, жесткость) - то это совсем другое и тут уже тонкую пластину нужно горизонтально располагать, поближе к струнам.

   


« Последнее редактирование: Февраля 08, 2019, 13:06:26 от VT62 »

Оффлайн Syren

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +48/-0
  • дж дж дж
Re: Свойства углепластика
« Ответ #17 : Февраля 08, 2019, 13:11:50 »
Очень важно какой в композите графит и какой процент связующего...

Очень грубо говоря:
Можно сделать брусок из одних продольных волокон графита и по максимуму удалить связующее. Тогда получим очень жесткую деталь, но вот хрупкая она будет. Как вставка в гриф - например идеально. Там со всех сторон дерево...

Можно сделать композит из нескольких слоев углеткани с пространственной структурой переплетения волокон или например чередовать слои продолного графита с кевларовой сеткой или рогожкой. При формовании не выдавливать много связующего. Таким образом получим меньшую жесткость, зато к механическим воздействиям такая конструкция будет куда лучше относиться...

Короче для разных задач композит делают по разному. И марок самого угля куда больше чем многие думают...

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #18 : Февраля 08, 2019, 13:24:21 »
А если о сопротивлении изгибу (упругость, жесткость) - то это совсем другое и тут уже тонкую пластину нужно горизонтально располагать, поближе к струнам. 
Еще раз повторю, берешь линейку и гнешь, ребром - максимальное сопротивление изгибу.
С грифом то-же. Накладка на сопротивление изгибу грифа от струн влияет очень мало. Только вертикальные продольные пластины.
Можно вообще сделать пустотелый гриф с набором продольных вертикальных пластин с зазором 3-5мм без всякого анкера. Это технологически сложно, но возможно.
Даже простой переклей при соблюдении соотношения сторон пластин и то даст эффект, там и клей работает как вертикальная пластина, и такие грифы делали, и без анкера, и не гнуло.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #19 : Февраля 08, 2019, 13:49:39 »
Даже простой переклей при соблюдении соотношения сторон пластин и то даст эффект, там и клей работает как вертикальная пластина, и такие грифы делали, и без анкера, и не гнуло.
:D
посмотрите на ранние Musima Record, которые были безанкерными.. у них, к сожалению, почти у всех гриф выгнуло. скорее всего благодаря советским тросам вместо струн, но факт. чтобы не гнуло - нужна "опора" на что-то типа стали/алюминия.. были патенты на "tension free" (с ними что-то пошло не так).. Vigier делает грифы с карбоном, хотя раньше делал цельнокарбоновые грифы и экспериментировал от души.. в общем всем в детсад и учить сопромат. грубо говоря, для 6-ти струн имеем постоянное (неравномерное по факту) натяжение в 54-60 кг. (по 10 на струну).. и фперёт, с пестней, барабаном и флагами на обсчёт материала, что выдержит эту деформацию      :rolleyes:

p.s.: для начала посмотрите на KTS reinforced rods (Fernandes), Vigier, Parker, Hagström и, емнип, усиления грифов на Ibanez-ах.. эт уже наработанные по факту схемы..
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2019, 13:54:50 от sda00 »

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Свойства углепластика
« Ответ #20 : Февраля 08, 2019, 13:58:09 »
Цитировать
Еще раз повторю, берешь линейку и гнешь, ребром - максимальное сопротивление изгибу.
С грифом то-же. Накладка на сопротивление изгибу грифа от струн влияет очень мало. Только вертикальные продольные пластины.
Вот что и требовалось доказать. Житейский опыт ставит подножку. Не надо сопромат всуе упоминать..
Цитировать
в общем всем в детсад и учить сопромат.

Цитировать
для 6-ти струн имеем постоянное (неравномерное по факту) натяжение в 54-60 кг. (по 10 на струну).. и фперёт, с пестней, барабаном и флагами на обсчёт материала, что выдержит эту деформацию
не знаю у меня на 6 струнах и 40кг нет, 9ка. Хотя кто то говорил даже что у него сотни кг натяжение :D

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #21 : Февраля 08, 2019, 14:06:11 »
:D
посмотрите на ранние Musima Record, которые были безанкерными.. у них, к сожалению, почти у всех гриф выгнуло.
Я бы посоветовал внимательно прочитать, что я написал. И проверить на соответствие гриф музимы и смысл написанного.

Вот что и требовалось доказать. Житейский опыт ставит подножку. Не надо сопромат всуе упоминать..
Курс школьной физики, вот не помню, ну допустим 7класс.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #22 : Февраля 08, 2019, 14:11:58 »
Я бы посоветовал внимательно прочитать, что я написал. И проверить на соответствие гриф музимы и смысл написанного.
вот и посмотри, да.. прежде чем.. у ранних рекордов был очень толстый гриф, который изначально собирали чуть ли не из 35-ти/40-ка "реек" ребром, сбивали в основу и потом выпиливали гриф целиком.. причём собирали грамотно, с центральной рейкой в виде конуса.. и это всё оказалось недостаточной мерой..

у меня на 6 струнах и 40кг нет, 9ка. Хотя кто то говорил даже что у него сотни кг натяжение :D

у банок стандартно третья в оплётке и калибры не детские.. сколько там выходит уже запамятовал, проверять лень, может и более 60-ти кг.. плюс запас нужен..
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2019, 14:23:02 от sda00 »

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Свойства углепластика
« Ответ #23 : Февраля 08, 2019, 14:25:48 »
Цитировать
35-ти/40-ка "реек"
Цитировать
с центральной рейкой в виде конуса..
Цитировать
простой переклей при соблюдении соотношения сторон пластин
Улучшение свойств на изгиб здесь - самовнушение - не более.

Цитировать
пустотелый гриф с набором продольных вертикальных пластин с зазором 3-5мм
и это будет довольно глупо, так как работать против изгиба будут фактически фронтальная и тыловая стенки, это с точки зрения сопромата. А с точки зрения практического житейского опыта - нормально, хорошая конструкция. ;D

Цитировать
плюс запас нужен..
запас зачем? можно сделать несгибаемый гриф - но прогиб то нужен для игры? придется прогибать его анкером. так это и анкер нужен тогда не простой, а суперреинфорсед..
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2019, 14:30:30 от VT62 »

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #24 : Февраля 08, 2019, 14:31:16 »
Улучшение свойств на изгиб здесь - самовнушение - не более.
и это будет довольно глупо, так как работать против изгиба будут фактически фронтальная и тыловая стенки, это с точки зрения сопромата.
:o

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Свойства углепластика
« Ответ #25 : Февраля 08, 2019, 14:36:05 »
Принять это тяжело, понимаю. ??? Ломка стереотипов, житейская мудрость и тп.

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #26 : Февраля 08, 2019, 14:37:57 »
вот и посмотри, да.. прежде чем.. у ранних рекордов был очень толстый гриф, который изначально собирали чуть ли не из 35-ти/40-ка "реек" ребром, сбивали в основу и потом выпиливали гриф целиком.. причём собирали грамотно, с центральной рейкой в виде конуса.. и это всё оказалось недостаточной мерой..
Была у меня такая, и не гнуло ни разу, может я что не так делал?

... и добавил:

А фронтальная и тыловая стенки это что, если не секрет, а то мои стереотипы никак не сообразят?
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2019, 14:39:46 от круг »

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #27 : Февраля 08, 2019, 14:45:34 »
запас зачем? можно сделать несгибаемый гриф - но прогиб то нужен для игры? придется прогибать его анкером. так это и анкер нужен тогда не простой, а суперреинфорсед..
запас необходим для использования разных калибров струн в разных строях.. ©(Искренне Ваш КЭП)
прогиб грифа - штука довольно субъективная, опять же связана с калибрами струн и прочими фломастерами. индивидуальную профилировку грифа, при условии изготовления его без анкера, сделать легко.. но.. тот же безанкерный Vigier придерживается определённых рамок в этом вопросе.. отстройка инструмента обговаривается отдельно при любом "кастоме" и/или для любой мелкосерийки..

дабы не было иллюзий по поводу возможности добиться стабильности от "простого" переклея - фото грифа тех самых рекордов:

2310692-0

... и добавил:

Была у меня такая, и не гнуло ни разу, может я что не так делал?
скорее всего, ибо их "негнутых" к этому времени просто не бывает.. by design..

Улучшение свойств на изгиб здесь - самовнушение - не более.
таки да.. "увы"©™
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2019, 14:53:19 от sda00 »

Оффлайн круг

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +38/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Свойства углепластика
« Ответ #28 : Февраля 08, 2019, 15:02:30 »

дабы не было иллюзий по поводу возможности добиться стабильности от "простого" переклея - фото грифа тех самых рекордов:

Совершенно не понятно зачем возводить это в абсолют? Это один из возможных вариантов. А если струны нейлон? А если мензура 610? А если центр сделать полосой? Ведь очевидно же, что в поперечном сечении центральная часть ближе к квадрату. И конус здесь как козе баян.

Оффлайн VT62 Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4618
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: Свойства углепластика
« Ответ #29 : Февраля 08, 2019, 15:07:48 »
Цитировать
дабы не было иллюзий по поводу возможности добиться стабильности от "простого" переклея - фото грифа тех самых рекордов:
про стабильность вроде и не говорили еще..

Тут вот какая штука - дерево пропитанное клеем наверное пожестче чем просто дерево. Любопытно было бы понять сколько там этого клея, на какую глубину дерево пропитано. Но это собственно и не дерево уже

Цитировать
запас необходим для использования разных калибров струн в разных строях..
так уже 60кг озвучено.. для использования басовых струн чтоли?

Цитировать
Была у меня такая, и не гнуло ни разу, может я что не так делал?
может что и делали - я не следил

Цитировать
А фронтальная и тыловая стенки это что, если не секрет, а то мои стереотипы никак не сообразят?
а - я чтото представил что гриф у вас полый. если это просто склеенаая стопка - то работают верхняя и нижняя кромки каждой пластины. середина - не работает практически. она - "спейсер". Тавр видели? - вот переборка между верхней и нижней пластиной - это спейсер. он - не работает. от только удерживает дистанцию между работающими верхней и нижней пластинами. а те - соответственно - одна сжимается , другая разжимается