Автор Тема: Хайгейн канал, поиск звука  (Прочитано 2493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tube-freak Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Хайгейн канал, поиск звука
« : Декабря 21, 2017, 18:46:46 »
Добрый день

делаю lead канал в усилитель (2х6v6). Первый канал - Hot plexi (Хосе Аредондо мод. Его же Фридман делает в своих Smallbox, pink taco)  - стандартный 1987х пред, с "грелкой", дополнительный триод на входе, отключаемый.
Звук - мне нравится, и главное, моему гитаристу нравится (сам я басист)

А вот с лидом пока не очень.

Сразу скажу - цели сделать именно тот звук - нет, просто нужно, чтоб нравилось  ;D
Искал звук, многое изменил. Пока так (вложение)

Играет не совсем айс. Характер перегруза на низах и верхах ничего, общий частотный баланс тоже.
А вот серединка жужжит.
Грубо говоря - играешь power chord на низких нотах с палм-мьют - силища, и стена гейна и одновременно читаемость.
А по 3-4 струне в середине грифа - начинает фуззить. Хотя самый верх при этом довольно хорош. Не знаю, как лучше обьяснить. (гитара точно не причем, там Dusenberg starplayer tv)

Записать в ближайшее время нет возможности - праздники, не попадаю на базу. В середине января может получится.

Я сам электротехник, опыта со звуком полно (проблем с петлями, наводками, разводкой платы итд. - нет) ... но от гитарной темы далёк.
Вот, постепенно вникаю.

Посоветуйте, что можно попробовать, куда копать.

В идеале хочется раскатистого перегруза, с "жаренной" серединой.

https://www.youtube.com/watch?v=4qOeZzZh9MM

Вот тут с начала низкая гитара жарит хорошо. Ну это, чтоб направление было понятно. Там и с 3:09 тоже неслабо. Понятно, что это несколько треков + студийная обработка. Просто характер нравится.
Вот туда бы   >:(
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 22:51:26 от tube-freak »

Оффлайн tyrin

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1462
  • Репутация: +108/-4
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #1 : Декабря 22, 2017, 09:12:27 »
тут либо Сло 100 либо Енгл (по характеру похоже)но на студии сам понимаешь чамп с грелкой могут записать и фиг отличишь ???

Оффлайн tube-freak Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Re: Хайгейн канал, поиск звука
« Ответ #2 : Декабря 22, 2017, 10:53:41 »
Да, гадать усилок по студийному звуку - дело гиблое. Сойдемся на том, что это хай гейн, записанный очень громко, с компрессией выходных ламп. По другому не "жарит".
Офф: мне кажется, что это месабуга (Ну да, типа СЛО), Енгл так не играет. :D
А что на счет схематических решений? Что стОит испробовать?

Сейчас, как я вижу, тенденция в хай гейне идет к отказу от cold clipper каскада, типа 39к в катоде Сло. Например у богнера в xtc есть (10к) а в юбершале уже нет. Звук становится злее.
Может попробовать второй каскад горячий (<1к с байпасом) и третий с 10к?
Сейчас перегруза выше крыши, но атаки отлично читаются. Гитарист жалуется, что даже слишком.  Мало компрессии.
Есть способ перегруза приубрать , но компрессии добавить?

И фузз на середине бесит, хотелось бы пораскатистей.

Вообще очень интересно было бы узнать, как определенная последовательность каскадов влияет на звук :D
Но это думаю придет. Со временем

« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 22:53:13 от tube-freak »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #3 : Декабря 22, 2017, 12:07:05 »
Сейчас, как я вижу, тенденция в хай гейне идет к отказу от cold clipper каскада, типа 39к в катоде Сло. Например у богнера в xtc есть (10к) а в юбершале уже нет. Звук становится злее.
Может попробовать второй каскад горячий (<1к с байпасом) и третий с 10к?
Сейчас перегруза выше крыши, но атаки отлично читаются. Гитарист жалуется, что даже слишком.  Мало компрессии.
Есть способ перегруза приубрать , но компрессии добавить?
По сути, самый нейтральный звук у каскада 100к-1к5. Меньше катод - тёплее, больше - холоднее и компрессированнее. И увеличение анодной нагрузки компрессию увеличивает.

... и добавил:

На записи может банальное пиво 5150

... и добавил:

Или ректа
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 12:34:39 от Rolly »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90199
  • Репутация: +9965/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #4 : Декабря 22, 2017, 12:47:06 »
Немного поспорю - больше катод, значит усиление меньше, но больше гармоник. Сочнее получается. А с меньше катод как-раз компрессии больше и звук тупее.

Оффлайн tube-freak Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Re: Хайгейн канал, поиск звука
« Ответ #5 : Декабря 22, 2017, 13:01:12 »
По сути, самый нейтральный звук у каскада 100к-1к5. Меньше катод - тёплее, больше - холоднее и компрессированнее.
Да, с этим разобрался. Рабочий пункт в середине = максимальный динамический диапазон. Сдвигаем ближе к сетке (катод меньше) - "теплый" перегруз с сеточным током, дальше от сетки - усиление падает, перегруз другой полуволны (ограничение по питанию) = перегруз сильнее, clipping,  более холодный режим,

И увеличение анодной нагрузки компрессию увеличивает.
Вот это интересно. Если сделать 200к в аноде, т.е. рабочую линию по постоянке плоско, а после кондера увеличить нагрузку (поставить 100-150кОм) вместо стандартных (500к-1Мег) - по идее может получится интересно.  Только это наверное где-то в начале лучше.

Немного поспорю - больше катод, значит усиление меньше, но больше гармоник. Сочнее получается. А с меньше катод как-раз компрессии больше и звук тупее.
Тоже интересно  :)
Экстремальные режимы урезают динамику, это понятно. Но, по идее теплый (с сеточным током) - должен это делать "ламповее". Я так это себе представляю, может не прав...Надо будет пробовать
перед каскадом с маленьким катодом ставить сеточный R (убирать blocking distortion) - А то могут быть проблемы. 

А фузоватость (мелкий песочек) на середине от чего?
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 22:54:08 от tube-freak »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #6 : Декабря 22, 2017, 13:13:06 »
Ну с малым катодом при том же усилении звук как раз острее получается, даже шуршащий немного, а с большим именно тупой, сглаживающий звукоизвлечение.

... и добавил:

А фузоватость (мелкий песочек) на середине от чего?
Вот как раз из-за тёплого каскада в конце может быть.

... и добавил:

Да и третий каскад по сложившейся практике как раз лучше холоднее сделать. Есть обратный пример Кранкенштейна, на который жаловались насчёт "транзисторности" - там такой каскад стоит, с горячим смещением.
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 13:20:51 от Rolly »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90199
  • Репутация: +9965/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #7 : Декабря 22, 2017, 13:47:46 »
Вы хоть усиление каскада считать учились? Меньше катод - больше усиление. Больше компрессия и т.п. Это же основа!
Теперь втыкаем в схемотехнику. СЛО есть с 39К - он дает насыщение и жир. Смотрим Дизель, куча каскадов с малым катодом, получаем компрессию и определенную остроту.
Просто возьмите и покрутить один каскад. Пускай даже будет шуршать пот, но это не проблема. Просто С25К припаяейте. Можно через резистор порядка 330 ом чтобы в гридлик не улетать.

Оффлайн tube-freak Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Re: Хайгейн канал, поиск звука
« Ответ #8 : Декабря 22, 2017, 13:50:19 »
Вот как раз из-за тёплого каскада в конце может быть.
4ый? Его я холодным нигде не видел. Да и у меня он общий с маршаллоидом, а там классика, 820 Ом в катоде перед КП-каскадом.

Да и третий каскад по сложившейся практике как раз лучше холоднее сделать. Есть обратный пример Кранкенштейна, на который жаловались насчёт "транзисторности" - там такой каскад стоит, с горячим смещением.
Я обязательно попробую <1к || пару uF во втором + 3к3-10к в третьем. сеточное сопротивление надо будет во второй перенести

Теперь втыкаем в схемотехнику. СЛО есть с 39К - он дает насыщение и жир. Смотрим Дизель, куча каскадов с малым катодом, получаем компрессию и определенную остроту.
Просто возьмите и покрутить один каскад. Пускай даже будет шуршать пот, но это не проблема. Просто С25К припаяейте. Можно через резистор порядка 330 ом чтобы в гридлик не улетать.
39к в третьем я пробовал (классическую Сло-схему) Это первым делом сибиралось -  мне не очень понравилось. Не плохо, но читаемость отдельных нот никакая. Особенно в низу размазанно.
Так что это не панацея, как мне кажется. Может быть 10к, как в экстэзи - здоровый компромис
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 22:55:24 от tube-freak »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #9 : Декабря 22, 2017, 14:07:31 »
AZG, усиление можно порезать перед каскадом, это не проблема.

tube-freak, судя по схеме, у тебя 4-й каскад и по аноду (120к против 100к у маршалла), и по катоду (750 против 820) режим смещён в горячую область. Т.е. в порядке подбора можно попробовать номиналы в катоде вплоть до 1к5.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90199
  • Репутация: +9965/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #10 : Декабря 22, 2017, 14:13:32 »
Я видел Херберт с двумя каскадами (2ой и 3ий) 3к3 без кондеров в катоде ;D . А звук был дизельный.

39к в третьем я пробовал (классическую Сло-схему) Это первым делом сибиралось -  мне не очень понравилось. Не плохо, но читаемость отдельных нот никакая. Особенно в низу размазанно.
Так что это не панацея, как мне кажется. Может быть 10к, как в экстэзи - здоровый компромис

Так там не только катоды влияют. Я описываю классический вариант с 100К в аноде. Если анод меняем, то и каскады меняют свои характеристики.

Компромисс - зачем? Подбирай под свой вкус что надо. Или как в Экстази переключение катодного сопротивления.

Rolly, Это все понятно. Межкаскадку же пока не обсуждали. 

Оффлайн tube-freak Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Re: Хайгейн канал, поиск звука
« Ответ #11 : Декабря 22, 2017, 14:22:24 »
судя по схеме, у тебя 4-й каскад и по аноду (120к против 100к у маршалла), и по катоду (750 против 820) режим смещён в горячую область. Т.е. в порядке подбора можно попробовать номиналы в катоде вплоть до 1к5.
120к поставил, чтоб катод повторителя опустился ниже 180Вольт, У меня потенциал накала не задран, а у 12ах7 вроде по спекам 180В максимально между накалом и катодом.
750 в катоде - обязательно поменяю на 820. Или даже 1к попробую


... Или как в Экстази переключение катодного сопротивления...
это вариант, конечно. По этому поводу сразу вопрос на другую тему. Изменение рабочих точек по постоянке просто релешкой дает щелчок. Мьютить выходник лучше как - коротить сетки выходных ламп между собой или отрубать им катод от земли?

Межкаскадку же пока не обсуждали. 
тут вообще черт ногу сломит ;)
Где уровень валить нужно, где нельзя, где нужен gridstop, где нет, где высокие поднимать, где опускать... темный лес  ???


... и добавил:

Мне думается, что самую большую роль в формировании звука преда играет именно четвертый каскад, вернее его связка с повторителем и эквалайзером.
Остальные, конечно, тоже звук меняют, но не так сильно.
По крайней мере, замена именно этой лампы (4ый каскад + КП) дает самые большие изменения звука. И тут, я думаю, далеко не последнюю роль играет именно связка повторитель-tone stack.
При перегрузе повторителя (I = 0) перезаряжать кондеры eq уже не чем, -> сильно меняется форма сигнала нижней полуволны. 
Я еще не разобрался, в гитарном звуке это огрех или "фича" ;)

Убрать этот эффект вполне просто, только нужно ли...

В СЛО этот каскад после петли, с низким уровнем на входе, триод перед повторителем в ограничение не входит. Сам повторитель - только на ооочень больших уровнях. Поэтому эффект гораздо менее выражен.
А вот в ректифайере - по полной. Возможно по этому (ИМО) они так по разному жужжат 
В 5150 связки повторитель+eq вообще нет.

Вот я и думаю

 
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 22:56:37 от tube-freak »

Оффлайн guitarjfet

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6105
  • Репутация: +1513/-496
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #12 : Декабря 22, 2017, 19:16:56 »
tube-freak, всю тему не читал, но осуждаю  :hmmm:
Схема твоя, дружище, неправильная, и звука дизеля не даст она совсем  :7:

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90199
  • Репутация: +9965/-1414
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Хайгейн канал, по мотивам того, что на соляре
« Ответ #13 : Декабря 22, 2017, 22:02:05 »
tube-freak, Мют делают перед входом на оконечник. Мощные лампы дергать незачем!

По поводу остального - это целый трактат выйдет.  :o

Оффлайн tube-freak Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Re: Хайгейн канал, поиск звука
« Ответ #14 : Декабря 22, 2017, 22:47:41 »
tube-freak, Схема твоя, дружище, неправильная, и звука дизеля не даст она совсем  :7:
Абсолютно в этом уверен. Мне не нужен тот звук, но от чего-то нужно было стартовать. Уверен, что даже если бы был точный план, я бы бросился его переделывать ;)
Мне интересен сам процесс формирования звука, пытаюсь понять, что к чему. Повторять готовое - не интересно.

tube-freak, ... осуждаю  :hmmm:
Наверное правильно делаете. Не очень красиво получилось. посмотрю, что можно поправить

... и добавил:

По поводу остального - это целый трактат выйдет.  :o
Тема очень обширная. Но вникнуть хочется.
Поэтому буду рад любым наводкам, чтоб не по всем граблям проходить самому.



... и добавил:

Я почему про мьют оконечника начал - в ФИ хочу режимы менять.
Есть идея скрестить обычный канал AC30 (не топ буст) с маршалоидом в усилке на EL84. Без ООС. А там засада, вокс хочет 1к2 в катодах и 47к в "хвосте". И никак не хочет играть с типичными 470 в катодах.
А звук AC30 мне ооочень нравиться, нормального канала, не буста. И перeгруженные Ел84 - для легкого "подгруза" - лучше не бывает.
Но это другая история  :)

« Последнее редактирование: Декабря 22, 2017, 23:15:42 от tube-freak »