Автор Тема: Преобразователи питания и ламповый звук!  (Прочитано 6328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мясников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1862
  • Репутация: +270/-42
  • myasnikov-custom.com
    • https://www.youtube.com/channel/UCHZESeK456yYQQXrzjPVB8g
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #15 : Июля 26, 2009, 21:36:00 »
 :pozor:  :7:

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #16 : Июля 26, 2009, 21:58:15 »
Можете возразить? Или никогда не доводилось слышать ламповых усилков "эконом-класса", в которых силовой транс размером чуть поболе грецкого ореха?

Оффлайн Мясников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1862
  • Репутация: +270/-42
  • myasnikov-custom.com
    • https://www.youtube.com/channel/UCHZESeK456yYQQXrzjPVB8g
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #17 : Июля 26, 2009, 22:31:21 »
да могу..не очень просто охото... я просто хотел бы обратить внимание, что рассматривать тут БП с кеном не стоит, здесь уместно рассматривать вариант с двухполупериодным диодным выпрямителем и нормальным трансом(не влетевшим режим близкий к трансу в микроволновке)... импульсник жесткий и грязный для звука просто...а городить НЕ СЕРИЙНО импульсники это вообще  :7: ...к тому же опять о надежности вопрос

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #18 : Июля 26, 2009, 22:42:50 »
да могу..не очень просто охото... я просто хотел бы обратить внимание, что рассматривать тут БП с кеном не стоит, здесь уместно рассматривать вариант с двухполупериодным диодным выпрямителем и нормальным трансом(не влетевшим режим близкий к трансу в микроволновке)... импульсник жесткий и грязный для звука просто...а городить НЕ СЕРИЙНО импульсники это вообще  :7: ...к тому же опять о надежности вопрос

Так правильно всё говорите-то. Дело не в кенторонах, как таковых. Лампа - больший потребитель тока, по сравнению с транзюком. Лампа худший источник тока, по сравнению с транзюком. Отсюда и все танцы. Для нормальной работы лампе нужен более мощный БП при прочих равных. То есть, либо импульсный, либо если ламповый, то тяжелый и не особо мобильный.
Что касается "грязный/резкий" - дело вкуса. Лично мне он кажется более честным, а ламповый более ватным, но кому что.
Надежность... возможно. Но тут у меня такая аналогия... Транзистор по характеру мужик - работает потом ломается резко и навсегда. Лампа же - баба, потихоньку увядает.

Оффлайн Мясников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1862
  • Репутация: +270/-42
  • myasnikov-custom.com
    • https://www.youtube.com/channel/UCHZESeK456yYQQXrzjPVB8g
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #19 : Июля 26, 2009, 22:52:09 »
есть ещё такой фольклор "полупроводник -это почти как полудурок"))))  очень меткий ))
Что касается "грязный/резкий" - дело вкуса
а вот тут я не согласен , я считаю что это дело не вкуса , а наличие или отсутствия как такового этого вкуса у конкретного человека ( и вот тут статистика неутешительна....)

Оффлайн Seishi

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3408
  • Репутация: +106/-0
  • In sludge we trust...
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #20 : Июля 26, 2009, 23:11:56 »
я считаю что это дело не вкуса , а наличие или отсутствия как такового этого вкуса у конкретного человека ( и вот тут статистика неутешительна....)
тоже вынужден не согласиться

Оффлайн Мясников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1862
  • Репутация: +270/-42
  • myasnikov-custom.com
    • https://www.youtube.com/channel/UCHZESeK456yYQQXrzjPVB8g
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #21 : Июля 26, 2009, 23:18:54 »
ваше право (читайте мою подпись)

Оффлайн HighTower

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +38/-8
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #22 : Июля 27, 2009, 00:29:35 »
Alex Shade, Во первых, никто не мешает прикрутить кенотрон к импульснику, но это все-равно не вылечит импульсник.
:D  :D г-н AZG, поинтересуйтесь, пожалуйста, порядком частоты перменного тока, до которого можно использовать кенотрон в качестве выпрямителя
Я принципиально в своих аппаратах не применяю ипульсное питание или вариант с умножителями.
Если у вас в жизни что-то не получилось, то не стоит это напрочь отрицать, да еще и навязывать всем как непреложную истину :)

импульсник жесткий и грязный для звука просто...а городить НЕ СЕРИЙНО импульсники это вообще  :7: ...к тому же опять о надежности вопрос
Да-да, г-н Мясников, ваш пост именно  :7:  ;D
Обычно эпитеты вроде "жесткий" и "грязный" применяют ламповые ортодоксы, мало понимающие суть вещей.
А про "несерийность" ИИП, если чесно, не догнал вашу мысль. Я вот сделал несерийно несколько разных ИИП, наверное я очень плохо поступил :D


Автору темы: импульсные источники питания могут быть очень разными, настолько разными, насколько разными бывают гитары :) ИИП - это уже довольно сложная вещь, требующая учета множества факторов и серьезного инженерного опыта, в отличие от трансформаторного ИП с кенотронами, который по силам любому школьнику из радиокружка. Если ваш мастер не пошел по пути наименьшего сопротивления и сделал все как следует, то никакой разницы в сравнении с линейным полупроводниковым источником вы не услышите :)

Как правильно заметил г-н Alex Shade, при использовании ИИП можно добиться крайне высокого КПД и малой стоимости (но только при массовом производстве). Однако стремление к этим качествам приводит к множественным проблемам, связанным с загрязнением выпрямленного напряжения помехами от преобразователя. Именно к этим помехам так чувствительны усилители звука.

Сконструировать быстродействующий ИИП без помех очень даже возможно, однако его КПД получается значительно меньше линейного, а стоимость - в несколько раз больше. Стоимость при массовом производстве такого источника возрастет еще значительнее.
Я потратил больше года на проектировку ИИП для лампового усилителя. В результате при сравнительном прослушивании никто из участников никакий разницы с традиционным источником не заметил. Хотя нет, заметил... Имульсный, в отличие от трансформаторного не фонит вообще :)

Оффлайн Hader

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2101
  • Репутация: +40/-4
  • Санкт-Петербург
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #23 : Июля 27, 2009, 00:39:33 »
Любопытно получаетсят.

допустим, нормальное питание на нормальном трансе с привычной фильтрующей емкостью 220мф .
и на какой промежуток времени происходит просадка по низам во время игры?
предаставим что один человек играет в темпе 90, а другой в темпе 180 (треш непример), тогда некрасиво в теории получается. А на практике я такого ньюанса не замечаю. Хотя отмечу что при тремнсформаторном питании динамика подалуй и правда острее (сравниваю свой птеродактель с фейскгриндом и R&R), но не сказал бы что разница настолько существенна в отношении динамики что бы с собой по нашим нехорошим клубам таскать чемодан массой 30 кило. Это о динамике.

признаюсь честно, непробовал свой птеродактель (и Тюбфактор который был до этого) питать нормальным трансформатором, лениво перелопачивать питальник. Но хоть тут и утверджают многие что по вч импусники никак не влияют и эти частоты за пределами слышимых. Отмечу ньюанс: У всех ламповых преампов с импульсным бп (а я перепробовал все известные марки) при игре в хороший оконечник наблюдается шипилявость, грязь, неприятный оттенок о районе высоких частот, далеко за кГц, но это слышно. Уши устают со временем (при игре дольше часа), в плоть до головной боли (в редких случаях).

а что по поводу влияния этих вч помех от импусника на лампы? допусти они туда пролетают, просходит эмиссия катода, и т.д. а не получается ли что то вроде небольшого самовозбуда на вч у самих ламп? что то не верится что эти в.ч. помехи проходя через лампу не оставляют отпечаток на остальных частотах.

п.с.
для размышления: розетка наша любимая шумит на частоте 50Гц, но почему же тогда при сведении мы режим частоты 50, 100, 200 Гц и чуть, чуть 400Гц ?
напоминает геометрическую прогресию. ммм?

... и добавил:

HighTower,
"поинтересуйтесь, пожалуйста, порядком частоты перменного тока, до которого можно использовать кенотрон в качестве выпрямителя"

 :) а что поменять ее нельзя?
думается что можно вполне  :)
« Последнее редактирование: Июля 27, 2009, 00:43:48 от Hader »

Оффлайн HighTower

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +38/-8
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #24 : Июля 27, 2009, 00:46:15 »
Hader, ответ на ваши вопросы прост - это гармоники :)
А в ИИП этих гармоник еще больше, причем вероятны помехи намного ниже частоты преобразования. Даже если преобразование идет на 100 кГц, можно услышать шумы 1 кГц и т.п., слишком многое зависит от конструкции, как я уже писал выше.


:) а что поменять ее нельзя?
думается что можно вполне  :)
В данном случае - нельзя :)


допустим, нормальное питание на нормальном трансе с привычной фильтрующей емкостью 220мф .
и на какой промежуток времени происходит просадка по низам во время игры?
Это зависит от мощности усилителя и от формы подаваемого сигнала.
Если емкость фильтра рассчитана как 3000 мФ на 1 А потребляемого среднего тока, то никакой просадки не будет вообще.
Упоминаемая здесь мифологическая "дышащая просадка" и правда может получиться на старых ламповых усилителях с кенотронным выпрямителем, однако емкости фильтра там врядли превышают 10 мФ ;) Ну не было в те годы конденсаторов большей емкости:)
« Последнее редактирование: Июля 27, 2009, 01:02:05 от HighTower »

Оффлайн Victor ®

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1804
  • Репутация: +280/-128
  • since 1987
    • www.victor-custom.com
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #25 : Июля 27, 2009, 03:06:14 »
в головы однозначно полноценныое питание надо ставить ,иначе что это за голова  ;D
а для малогабаритных бюджетных девайсов - ИБП -вполне оправдано, хотя кроме отсутствия фона 50/100гц и меньших габаритов приемуществ других не имеет. но спасибо и за эти приемущества.


Оффлайн Alex Shade

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6608
  • Репутация: +651/-15
  • Volume и разум
    • Alex Shade Sound Laboratory
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #26 : Июля 27, 2009, 08:22:28 »
Упоминаемая здесь мифологическая "дышащая просадка" и правда может получиться на старых ламповых усилителях с кенотронным выпрямителем, однако емкости фильтра там врядли превышают 10 мФ ;) Ну не было в те годы конденсаторов большей емкости:)

Человек, прочитавший пять или шесть книг, и поэтому несколько вольнодумен. (С) Гоголь.
г-н HighTower, кроме емкости, очень важное значение имеет частота и величина тока нагрузки, а также внутреннее сопротивление источника напряжения. На этом форуме не так уж много людей, знающих физику, поэтому полноценной технической дискуссии тут не получится.

Оффлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2808
  • Репутация: +349/-21
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #27 : Июля 27, 2009, 08:41:34 »
Hader, В чисто преампах, влияние источника на динамику как правило нивелировано.токи потребления там порядка 10 мА, Основное влияние ИП ощущается на достаточно мощном оконечнике, при том то что в мире лампового Хай-Энда считается мягко говоря некорректным, в мире гитарного Эквипа возводится в ранг категорического идеала. Идеального ничего нет, есть то что правильно в конкретном случае. ИМХО нормального членораздельного хай-гейна на кенотроне и на мягком питалище не получить. Лично мне если звук в кассу и парвильно в миксе лежит начхать на то каким он агрегатом получен и чем там ток выпрямляли.

Тут похоже как у аудиофиллов, в эквипе есть типа тоже догмы свои. И многие вещи больше относятся к категории самовнушения и к реальным фактам отнесены быть не могут. Личные ощущения (А тока по ним и идут разговоры про мифологический правильный звук и про дышащую просадку (тут почемуто хотелось написать прокладку)) прибором конкретной цыфрой не измеришь и тут можно до бесконечности копья ломать.

... и добавил:

Это типа как вовсем мире народ башляет бешенные деньжищи за французское крацное вино и говорят что это идеал, а сами французы в массе пьют весьма недорогие, но качественные (и уж тем более правильные) вина и особо не парятся на тем что правильно и неправильно. Они просто знают что надо к курице, а что к баранине.
А подход типа это правильно, потому что так делал товарищь такой-то еще в 60х, 50х и т.д. годах не совсем правильный. Мы же не знаем, почему товарищь такой-то поставил в 60лохматом году в свой агрегат такой-то конденсатор, может просто у товарища нужного номинала не было, в общем я тебя слепила из того что было. А потом просто решил мосх не парить экспериментами, играет да и нехай, и так в серию и запустил.

... и добавил:

А кстати музыканты потом и стали париться с модингом, кто дроссель побольше вхреначит, кто кондюки поёмче. Тока наскока помню, для кена есть допустимый предел емкости. Еслиб его не было, кто знает, как бы мы сейчас говорили про правильный звук. Тут дело в том, что гитарный эквип область до безобразия консервативная и традиционная. И звук то в общем такой, какой его можно было получить в тех годах когда начиналось, все привыкли и говорят, что так правильно, могли бы и к другому привыкнуть, если б первооткрыватели другими путями пошли.
« Последнее редактирование: Июля 27, 2009, 09:03:55 от Bulldozerrr »

Оффлайн Мясников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1862
  • Репутация: +270/-42
  • myasnikov-custom.com
    • https://www.youtube.com/channel/UCHZESeK456yYQQXrzjPVB8g
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #28 : Июля 27, 2009, 09:14:29 »

Да-да, г-н Мясников, ваш пост именно  :7:  ;D
Обычно эпитеты вроде "жесткий" и "грязный" применяют ламповые ортодоксы,

 такие эпитеты обычно применяют люди которым приходится работать над звуком дабы получить законченный продукт, например звукорежиссеры на студиях в большинстве своем так говорят.... те ,которые мыслят в других плоскостях выдают обычно неимоверно позорного качества результат, как и некоторые производители усилителей ,руководствующиеся одними лишь показаниями осцилографа и ссылаясь на формулы, не понимая при этом что их продукт звучит как дерьмо при этом...  да вообще чего распинаться то , покажите мне хорошо записанный альбомчик чей-нибудь где непосредственно на записи использован усилитель с ИБП ? нет такого ( и не будет ) , вот и весь разговор.... а про ламповых ортодоксов,это Вам на другой форум надо...

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 90027
  • Репутация: +9919/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Преобразователи питания и ламповый звук!
« Ответ #29 : Июля 27, 2009, 10:12:30 »
HighTower,  :pozor: :7:

Мнда... У кого что не получается то? И сколько аппаратов тестировалось для принятия решения ИБП/Трансформатор?

Я выбираю для своих аппаратов ЗВУК, а не эфемерные удобства от "не фонит вообще" и т.п. Может руки подправить и уши слушателей? На данный момент как замена ИБП серийных устройств, так и качественная разработка (в том числе народа на ГТЛабе), показывает, что даже мягкая характеристика ИБП вполне губительна для звучания и динамики аппарата. Более-менее приблизиться получается при полном повторении традиционного БП со всеми большими емкостями и т.п. Но стоимость такого решения и габариты ну никак не укладываются в техзадание, особенно на компактные напольники. Исследовал это все более года, перед тем как пойти к производителю и заказать натуральные повышающие трансформаторы. И более проблем не имею, аппарат не фонит, не пищит, звучит так, как мне надо и согласуется со звучанием, которое требуется музыкантам, а не инженерам.

К сожалению, чисто инженерный подход встречается очень часто, в том числе и у крупных производителей. Приходится регулярно поправлять оных для коррекции звучания аппарата. Не даром рождаются реально простейшие моды, где хватает заменить регуляторы гейна и все, аппарат звучит. Именно ЗВУЧИТ! И это главное, а не проценты фона и т.п.

Успехов, коллега!