Автор Тема: Два вопроса. (Для умных и не только)  (Прочитано 3091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #45 : Апреля 18, 2006, 14:54:24 »
И философ в придачу... :)

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #46 : Апреля 18, 2006, 14:56:19 »
Я звук, можно сказать, уже получил. Сам звук - что надо, но всё равно лампа и ручки крутить надо. Теперь думаю (надо же о чём-то думать :)) как сделать управление гибкое и чтобы без ламп... :)

Оффлайн MetalLord

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Репутация: +32/-15
  • Краснодеревщик
    • http://www.livejournal.com/~ml8
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #47 : Апреля 18, 2006, 15:07:26 »
Господа! Не все то Hi-End, что на лампах!!! :)

Хочу попробовать развеять некоторые заблуждения, и заодно расскажу о своем понимании гитарного звука.
Итак:
1. Есть усилители, звучащие хорошо и звучащие плохо. Есть усилители на лампах и на полупроводниках. Это все, что можно сказать о звучании "лампы" и "транзистора", если не вдаваться в детали.
2. Применительно к гитарной тематике. Исторически сложилось так, что все классические гитарные усилители являются ламповыми. При этом их звучание удовлетворяет музыкантов вот уже более 50 лет.
3. Попытки применения транзисторов вместо ламп "в лоб", т.е. без использования специфических схемных ухищрений, провалились по ряду причин. Одна из них -- звучание "классических" транзисторных усилителей сильно отличается от звука традиционных ламповых схем -- причем не в лучшую сторону.
4. Наиболее ярко разница в звучании между ламповыми и транзисторными устройствами проявляется при работе в режиме перегрузки, который зачастую является основным рабочим режимом для гитаристов. Ламповые усилители при входе в перегрузку ограничивают сигнал мягко, компрессируя его и насыщая гармониками. Когда же транзисторный оконечный каскад входит в перегрузку, ничего хорошего обычно не получается. Звук перегруженного транзистора можно довольно точно аппроксимировать метафорой "серпом по яйтсам". :)  Кроме того, двухтактный ламповый усилитель мощности при правильно подобранных параметрах его блока питания в таком режиме начинает "дышать", "просаживаться" и т.д. -- короче, в его поведении появляется эффект, известный как "sag". Ощущения при игре на таком усилителе зачастую незабываемы - в хорошем смысле :) -- так как только такое звучание позволяет выражать эмоциональное содержание музыки в максимальной степени.

5. Осознав это, разработчики транзисторных гитарных усилителей изменили тактику и пытаются схемными решениями эмулировать с помощью транзисторов поведение лампового оконечного каскада в перегрузке. Получается у всех по разному. А еще появилась цифра... впрочем, это здесь к делу не относится.

Оффлайн MetalLord

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Репутация: +32/-15
  • Краснодеревщик
    • http://www.livejournal.com/~ml8
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #48 : Апреля 18, 2006, 15:07:43 »
Разберем перегрузку двухтактного лампового усилителя мощности по этапам (преамп не учитываем пока).
При появлении на входе оконечного каскада сильного сигнала, амплитуда которого превышает удвоенное значение напряжения смещения на сетке, лампа начинает работать в режиме сеточных токов, т.е. потреблять ток от предыдущего каскада. Если использован межкаскадный конденсатор (в 99,9% случаев), этот ток его зарядит. Напряжение этого конденсатора сдвинет рабочую точку ламп выходного каскада, работающих обычно в режимах АВ, в режим В и даже С (каждая лампа открыта менее чем одну полуволну сигнала). В итоге появляются симметричные переходные искажения, и сигнал насыщается гармониками высших порядков. Обязательно стоит отметить, что уровень отсечки в этом случае не постоянен, и нелинейно зависит от самого сигнала, емкости конденсатора, режима лампы и т.д.. Кроме того, в таком режиме работы сигнал выражено компрессируется, в результате получается динамичный и чувствительный к нюансам овердрайв.
Если амплитуда сигнала по входу продолжает увеличиваться, это приводит к перегрузке не только оконечного, но и фазоинверсного каскада. Фазоинвертор, работающий в классе А, "влетает в отсечку" довольно резко, что добавляет гармоник и "мяса" к уже и так перегруженному звуку оконечного каскада. В результате получается уже плотный дисторшн.
Кроме того, при большом уровне сигнала на выходе происходит насыщение магнитного сердечника выходного трансформатора, что в свою очередь докидывает в звук собственных гармоник.
Плюс гитарный динамик на большой громкости начинает ограничивать пики сигнала, что опять же приводит к появлению гармонических искажений.

Теперь о том, что происходит с блоком питания (собственно sag). Сильный сигнал по входу резко увеличивает потребление тока оконечным каскадом, что приводит к "просадке" анодного напряжения (в наибольшей степени это справедливо для кенотронного блока питания, вследствие значительного выходного сопротивления такого БП). Это уменьшение, в свою очередь, сдвигает рабочие точки ламп, что приводит к более раннему появлению отсечки (опять же, этот эффект сильно и нелинейно зависит от самого сигнала).

Резюмируем: даже без учета предварительного усилителя в создании гитарного звука участвует множество компонентов гитарного усилителя. Они -- компоненты -- сильно взаимодействуют между собой, и их поведение и звук нелинейно зависят от сигнала с гитары. Сымитировать такое довольно сложно, именно поэтому звучание примочек и транзисторных усилителей от него далеко.

ВЫВОДЫ:
1. Перегруз предварительного усилителя, равно как и перегруз гитарных примочек, может быть лишь дополняющим к перегрузке лампового оконечника.
Именно поэтому все примочки наилучшим образом звучат именно в ламповый гитарный усилитель.

2. Наиболее желанным звуком для современного гитариста остается звучание перегруженного лампового двухтактного усилителя мощности + гитарной акустической системы.
К сожалению, обычно это сопряжено со значительной громкостью, не позволяющей постоянно и везде играть на таком звуке. Поэтому хорошим подспорьем здесь становятся всякие эмуляторы, в том числе транзисторные и цифровые.

3. Пуристы же лампового звука для получения этого звучания с большим или меньшим успехом экспериментируют с созданием изолирующего акустического оформления, с эквивалентами нагрузки (powerbrake) для усилитеолей мощности, с маломощными двухтактными схемами.

4. Оптимальным же вариантом, по-видимому, остается следующий -- глубоко внизу, в подвале, рычит своей сотней ватт перегруженный маршалл + стэк 4х12, это все дело снимается микрофонами, а гитарист с инструментом сидит в гостинной наверху, и слушает это звучание с помощью мониторной акустической системы, выкрученной на комфортную громкость. :)

Вот. :)
Если шо, ногами прошу не бить. :)
Каменты вэлкам. :)
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2006, 15:12:00 от MetalLord »

Оффлайн Борменталь

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1362
  • Репутация: +16/-8
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #49 : Апреля 19, 2006, 01:14:05 »
4... 4х12...

Это ты клево задумал. Мне б и помечтать о таком в голову не пришло...

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #50 : Апреля 19, 2006, 10:35:44 »
Я вчера инфу по Лэйновской аппаратуре искал и вот что выходит - он вроде преампом пользовался Peavey Transtube FEX. Он вроде транзисторный, интересно кто-нибудь им пользовался?

Оффлайн IvanS

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1971
  • Репутация: +11/-7
  • Сибирский металлер
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #51 : Апреля 19, 2006, 11:31:34 »
2 Armen
хз
я чуть Peavey TubeFex не взял - он-то ламповый+проц эффектов.
а вот по етой модели не в курсе.
p.s. я вообще на репточке играю в транзисторный Oscar Schmidt 40 ватт. и чистый, и перегруз - хорошо.
« Последнее редактирование: Апреля 19, 2006, 11:35:06 от IvanS »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89900
  • Репутация: +9863/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #52 : Апреля 19, 2006, 11:55:46 »
Все транзисторные аппараты, что прилично звучат, эмулируют лампу. И никуда от этого не деться. А тот-же Дайм в итоге на лампу и слез. Мне его звук никогда не нравился, жутко перекомпрессированный и задавленный. Нет дыхания.

На счет вторичности перегруза преда - бред сивой кобылы. Мы уже давно прошли времена Плекси и т.п. На данный момент первичен звук преда, а от УМ требуется хороший динамический диапазон и компрессия. Практически у всех современных аппаратов УМ грузят только на макисмальной громкости.

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #53 : Апреля 19, 2006, 12:29:09 »
"Все транзисторные аппараты, что прилично звучат, эмулируют лампу."

А ты знаешь конкретные модели? Посоветуй.

Оффлайн MetalLord

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Репутация: +32/-15
  • Краснодеревщик
    • http://www.livejournal.com/~ml8
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #54 : Апреля 19, 2006, 12:30:33 »
А можно я? :)
Продукция Tech21
Звук своеобразный, но мне лично очень нравится.
Правда, там нету чистого практически. Но мне он без особой надобности...

Оффлайн Alex Shade

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6608
  • Репутация: +651/-15
  • Volume и разум
    • Alex Shade Sound Laboratory
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #55 : Апреля 19, 2006, 12:33:23 »
от УМ требуется хороший динамический диапазон и компрессия.

А я всегда думал, что это взаимоисключающие понятия! Если я был неправ, поправьте.

Оффлайн Estet

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1455
  • Репутация: +43/-28
  • ROCKing Нижний
    • Разна_гитарна_хрень
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #56 : Апреля 19, 2006, 12:40:43 »
Вопрос. Нах нужен транзюковый комбарь (100вт) за 770 баксов? За такие деньги уже вполне реально взять ламповый!

Оффлайн Pluto

  • Глобальный Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4330
  • Репутация: +591/-272
  • Мордентатор-мелизматик
    • инстаграмр
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #57 : Апреля 19, 2006, 12:41:20 »
Кстати, да, мне тож всегда интересно, почему на лампу молятся из-за её динамического диапазона, но при этом в ламповых усилках ценят большую компрессию?.. ???

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 89900
  • Репутация: +9863/-1413
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #58 : Апреля 19, 2006, 13:10:50 »
Немного сокращенно я сказал. Динамический диапазон - это по сути порог когда уже наступает сильное искажение сигнала. Сильно зависит от режима выходного каскада, напряжения питания, запаса по току и размеров выходного трансформатора. Т.е. это по сути определяет прозрачность звука и его читаемость в миксе.

А про компрессию и так все понятно.

Армен: Рендаллы, Пиви, Крейты. Да, по сравнению с лампой Г, но все же достаточно прилично звучат. И там везде эмуляция разными способами.

Оффлайн Pluto

  • Глобальный Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4330
  • Репутация: +591/-272
  • Мордентатор-мелизматик
    • инстаграмр
Re: Два вопроса. (Для умных и не только)
« Ответ #59 : Апреля 19, 2006, 13:29:08 »
АЗГ, я не понял всё равно. Как раз про компрессию.