Автор Тема: датчики Gibson: сопротивление  (Прочитано 12490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shade

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 37099
  • Репутация: +3943/-666
  • Гитарный мастер Сураев
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #15 : Декабря 10, 2008, 22:46:46 »
А на чистом звуке и нековом  звукоснимателе  СГ сильно сливает по верхам томуже лесполу. Тоже характер звука этой модели...

Оффлайн Digitech

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1263
  • Репутация: +120/-13
  • белый человек в синем квадрате
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #16 : Декабря 10, 2008, 22:50:05 »
А вот на лесполе я крышку снял - звук стал четче, с крышкой уж больно старперский и мыльный звук. Но это сморя что играть и имхо разумеется))

Мне нужен просто качественный хороший перегруз. К жуткому злу я не стремлюсь - а то купил бы тогда 500т и норм) Хочется, чтобы и чистый в бридже остался нормальным. Приедут - посмотрим что получится)

Оффлайн Storonasveta

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +9/-0
  • Something in the way
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #17 : Июля 23, 2017, 16:26:38 »
Помогите опознать, пожалуйста: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=388229.0

Оффлайн Alaska Ivory

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #18 : Августа 09, 2020, 10:50:41 »
Может, кому-нить пригодится.
Хочу поделиться своим опытом измерения сопротивления катушек звукоснимателей (и не только звукоснимателей) постоянному току.
Дело в том, что ТКС (Температурный Коэффициент Сопротивления) у меди весьма большой и причём со знаком "плюс".
То есть при увеличении температуры сопротивление медной проволоки растёт, причём очень заметно. Получается, что при даже небольшом изменении температуры будет меняться и сопротивление катушек звукоснимателей.
Например, в прохладной комнате (при +18 гр.) оно, допустим, будет равно 8,0 кОм. А при температуре +25 оно станет заметно больше. Может стать 9 кОм и даже ещё больше (чем больше длина проволоки и чем она тоньше, тем сильнее будет изменение сопротивления при изменении температуры). Поэтому считаю ошибочным пытаться в точности идентифицировать неизвестную модель звукоснимателя по его сопротивлению, указанному в даташитах. Можно лишь приблизительно судить о модели по сопротивлению. Всегда должно быть оговорено в справочных данных, при какой температуре они измерены. Чаще всего в справочниках (даташитах) указывается температура +20 гр.
« Последнее редактирование: Августа 09, 2020, 11:05:52 от Alaska Ivory »

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4602
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #19 : Августа 19, 2020, 20:01:48 »
0,0038 ткс меди. так что не 9кОм, а 8,2 всего - на уровне погрешности разница. Да и чото я сомневаюсь что вы при 18 С живете..
 
Цитировать
Поэтому считаю ошибочным пытаться в точности идентифицировать неизвестную модель звукоснимателя по его сопротивлению, указанному в даташитах.
даташит - это сильно притянуто за уши. сопротивление - чем меньше тем лучше при прочих равных.. но других данных просто как правило нет в том, что ошибочно называют "даташитами".

Оффлайн Alaska Ivory

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #20 : Августа 20, 2020, 19:32:40 »
1. Хорошо, можно не называть минимальные параметры даташитом. Но в серьёзных источниках указаны и сопротивление, и индуктивность. И даже Q-фактор, те есть добротность. И так же указывается относительный баланс "низа-середина-верха" в виде разноцветных столбиков разной высоты. А большего и не надо знать музыкантам, чтобы выбрать себе ту или иную модель.
Окончательная проверка, конечно, происходит после установки звучка в гитару и проверки его звучания на данном конкретном инструменте, с данным конкретным аппаратом.

2. То, что чем меньше сопротивление обмоток, тем лучше - применимо к трансформаторам и не оспаривается. Но только не к звукоснимателям для электрогитар, у которых необходимо соблюсти требуемую АЧХ и при этом уложиться в весьма ограниченные габариты. А эти требования противоречивы и посему компромиссны.

А общая АЧХ звукоснимателя и самое главное -  высота и положение на шкале частот его резонансного пика, зависит от конструктивной индуктивности, собственной паразитной межвитковой ёмкости и ёмкости нагрузки звукоснимателя, в которую входит ёмкость гитарного шнура и Cвх. первого каскада усилителя или примочки.

Чем больше индуктивность и больше все выше перечисленные ёмкости - тем ниже по частоте будет резонансный пик, который и определяет характер звучания звукоснимателя.

Также очень критическую роль играет и Q-фактор, т.е. высота резонансного пика, которая не должна быть излишне высокой. Иначе звук будет слишком острым. Следовательно, всем этим определается его предназначение в жанровом смысле.

Максимальное значение Q-фактора не превышает 3-3,5 единицы. У большинства моделей готарных звукоснимателей Мира, Q-фактор около 1,8-2,2. Можно считать, что в среднем равен двум.
Поэтому важна индуктивность и Q-фактор, а не сопротивление. Во всех моделях звукоснимателей производителей мирового уровня, толщина провода обмоток не превышает  0.063 мм (#42 AWG). Таким проводом мотаются фендеровские синглы. Толще проволоки в магнитных звукоснимателях (для электрогитар) не бывает.

Следующий, более тонкий калибр - #43 AWG. Это 0,056 мм. Данным проводом наматываются большинство моделей хамбакеров (Gibson, DiMarzio, Seymour Duncan и т.п.). Некоторые хамбакеры и хамканселеры мотаются #44 AWG, это 0,05 мм.
И, наконец,  самый тонкий, применяемый в электрогитарах мировых производителей - #45 AWG. Это диаметр 0,045 мм.

И ещё более тонким проводом намотаны микрохамбакеры для бриджевых звукоснимателей синтезаторов для гитар. Данные микрохамбакеры - отдельные для каждой из шести струн. Там провод настолько тонкий, что можно сравнить его с проводами, которыми намотаны рамки стрелочных микроамперметров, то есть диаметрами 0,015-0,02 мм (15-20 микрон).

Например, в некоторых моделях звукоснимателей Риккенбекеров применяется именно провод 0,045. Однако, большинство моделей мировых звукоснимателей намотаны, в основном двумя диаметрами - 0,056 мм и 0,063 мм.
Калькуляторы перевода срандарта AWG (American Wire Gauge)  в диаметр (мм), либо в сечение (кв. мм), свободно лежат в интернете. Причём не требуют скачивания, работают онлайн.

Можно, конечно, намотать требуемую индуктивность более толстым проводом и получить малое сопротивление обмоток. Но тогда звукосниматель будет размером с кирпич или утюг.
И его Q-фактор будет слишком большим, что совершенно несовместимо со звучанием.

Напомню, некоторые великолепно звучащие гитарные звукосниматели имеют сопротивление постоянному току более 20кОм (!). Тем не менее, это не мешает им быть великолепными.
-----------------
Но самое главное не это. В своём предыдущем посту я лишь хотел подчеркнуть бесполезность точного определения модели звукоснимателя по его сопротивлению постоянному току. По той простой причине, что у меди очень большой ТКС (температурный коэффициент сопротивления), поэтому при разных температурах и сопротивление будет разным.
« Последнее редактирование: Августа 20, 2020, 20:26:41 от Alaska Ivory »

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4602
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #21 : Августа 20, 2020, 19:58:11 »
 
Цитировать
Но в серьёзных источниках указаны и сопротивление, и индуктивность. И даже Q-фактор, те есть добротность.
никогда не встречал настолько серьезных источников
Цитировать
А так же указывается и относительный баланс "низа-середина-верха" в виде разноцветных столбиков разной высоты. А большего и не надо знать музыкантам, чтобы выбрать себе ту или иную модель.
это на самом деле производителю выгодно держать музыкантов за даунов

Цитировать
Но только не к звукоснимателям для электрогитар, у которых необходимо соблюсти требуемую АЧХ.
дайте мне датчик с нулевым сопротивлением!.. добавит сопротивление любое можно всегда - а вычесть - никогда.

Цитировать
Поэтому важна индуктивность, а не сопротивление.
важно их отношение. то есть одинаково важны оба. при одной индуктивности - лучше тот у кого меньше сопротивление - ибо Q выше. не нужно много - можно хоть как уменьшить. а добавить никак.

Цитировать
Толще проволоки в звукоснимателях для электрогитар не бывает.
а как же алюмитон?

Цитировать
И его Q-фактор будет слишком большим, что несовместимо со звучанием.
ничего не получится - увеличиваешь L в 2 раза и сопротивление тоже в 2 раза увеличится.. в том же конструктиве. уменьшить Q - вообще не проблема. обратное упирается в конструкцию датчика - и никак не решается диаметром провода.
грубо говоря если намотать сингл проводом 1мм2 - получим ту же добротность при том же весе меди







Оффлайн Alaska Ivory

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #22 : Августа 20, 2020, 21:58:03 »
В радиотехнике я с 1963 года, профессионально - с 1972 года (работа в системе ВПК). А на гитарах (эл и ак.) играю с 1970 года (с 1977-го по 2008-й профессионально).
С 1976 года по 2002-й год занимался изготовлением гитарных и басовых звукоснимателей (поэтому знаю многие нюансы и тонкости, "что и как, от чего, зачем и почему".
Также очень долгое время занимался изготовлением ламповых комбиков, примочек. И также ремонтом гитар и всего того, что с ними связано (примочки, комбики и т.п.). И продолжаю это делать до сих пор.
Только звучки больше не делаю, так как у нас со временем появилась куча муз. магазинов, в которых более нет дефицита на любые звукосниматели. Ассортимент большой - от дешёвого китайского фуфла со самых крутых американских.

Выше написанным я только хотел подчеркнуть, что я "в теме" и уже ооочень давно в теме.
----------
Поэтому я Вас очень попрошу более не реагировать на мои посты. Я же буду в дальнейшем, по-возможности, делиться опытом с теми, кому он может пригодиться. Вам мой опыт вряд ли пригодится.

Оффлайн sda00

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2605
  • Репутация: +1438/-142
  • смотрю на стриптиз, омаров жуя! не трачу время на форуме я!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #23 : Августа 20, 2020, 22:18:35 »
Цитировать
Но в серьёзных источниках указаны и сопротивление, и индуктивность. И даже Q-фактор, те есть добротность.
никогда не встречал настолько серьезных источников
:D   :poz:    :D
было бы удивительно, будь иначе.. но "увы"™.. чсбх..

Цитировать
Поэтому важна индуктивность, а не сопротивление.
важно их отношение. то есть одинаково важны оба. при одной индуктивности - лучше тот у кого меньше сопротивление - ибо Q выше. не нужно много - можно хоть как уменьшить. а добавить никак.
:pozor:     :pozor:     :pozor:


В радиотехнике я с 1963 года, профессионально - с 1972 года (работа в системе ВПК). А на гитарах (эл и ак.) играю с 1970 года (с 1977-го по 2008-й профессионально).
С 1976 года по 2002-й год занимался изготовлением гитарных и басовых звукоснимателей (поэтому знаю многие нюансы и тонкости, "что и как, от чего, зачем и почему".
Также очень долгое время занимался изготовлением ламповых комбиков, примочек. И также ремонтом гитар и всего того, что с ними связано (примочки, комбики и т.п.). И продолжаю это делать до сих пор.
Максимальное значение Q-фактора не превышает 3-3,5 единицы. У большинства моделей готарных звукоснимателей Мира, Q-фактор около 1,8-2,2. Можно считать, что в среднем равен двум.
:pozor:     :pozor:     :pozor:
вот такие в этой стране "масетера"©™, чсбх и показательно..

для понимания нюансов - картинко под спойлером..
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4602
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #24 : Августа 20, 2020, 22:29:13 »
вы бы глянули на формулу этого самого Q - может и настало бы просветление.

Оффлайн Alaska Ivory

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #25 : Августа 21, 2020, 00:11:18 »
А то мы не знаем формулу добротности, ха-ха, отработав несколько десятилетий на радиотехническом предприятии ВПК (Военно-Промышленного Комплекса).
Итак, формула:
Q=XL/R
Где XL - реактивное сопротивление, R - сопротивление, измеренное на постоянном токе.

Естественно, на частоте резонанса реактивка отсутствует, сопротивление становится чисто активным (называется эквивалентным) и становится равным:
R=Zв*Qрез (для параллельного колебательного контура).
Где Zв - волновое (характеристическое) сопротивление, равное:
Zв=кв.корень из L/C
Qрез.- добротность на частоте резонанса.

Далее - РЕАЛЬНО измеренное (соответствующими приборами), реактивное сопротивление обмотки ХОРОШЕГО гитарного звукоснимателя несовсем соответствует этой формуле, так как в виду большой собственной  паразитной  ёмкости многослойной и многовитковой обмотки оно существенно меньше, нежели если бы это была индуктивность в чистом виде, почти без паразитной ёмкости.
 

Лично в этом убеждался, используя для измерения реактивного сопротивления (индуктивного характера) различные измерители иммитанса. Например, Е7-14 (Fизм 100Гц, 1кГц, 10кГц), Е7-8 (1кГц), ЦК4800, а также многие импортные LCR-метры с измерительными частотами от 100Гц до 100кГц.

Например, средняя индуктивность стандартного стратовских амерских синглов равна 2,2Гн (тех, что у мидла и нека, у бриджа чуть больше, ~2,5Гн).

 На частоте 1кГц (которая ниже частоты собственного резонанса обмотки), согласно формуле, реактивка должна быть XL=~13,82кОм. А прибор показывает заметно меньшее значение на данной частоте.
Выше частоты собственного резонанса оно резко падает с повышением частоты. Это из-за того, что за частотой резонанса индуктивное сопротивление перестаёт быть индуктивным и становится ёмкостным, убывая с частотой.

То, что XL даже на частотах ниже резонансной  заметно меньше чем вычисленное по формуле, в этом и виновата огромная паразитная ёмкость . И в очень большой степени - хитрый способ укладки провода .
Это особый вопрос, на который стоит обратить внимание, кстати...

Самый плохой звук - когда обмотка слой за слоем намотана ровненько виток к витку, как нитки на обычной шпульке. Даже не плохой звук, а отвратительный, полное мыло, мутняк. И от материала магнитов почти не зависит. Засунь в такую вшивую обмотку амерские знаменитые АЛЬНИКО, всё равно будет мыло.
Кстати, маленькая разница между реактивным и активным сопротивлением особенно заметна у качественных телекастеровских бриджевых пикапов, снятых со старых Телекастеров.

Обмотки вообще любых фирменных звукачей намотаны очень хитро. Я бы назвал характер такой намотки одним из нескольких разновидностей способа укладки под названием "универсаль". Но в высокочастотных катушках совершенно другой вид универсали. Однако, это всего лишь разновидность данного способа.

А то, как в ютубе во многих роликах  можно увидеть процесс равномерной намотки звучков по типу "туда-сюда" - это разводилово для лохов.

Лет 30 назад мне принесли на видеокассете рекламный фильм самого Сеймура Дункана, как на его фабрике намотчица ровненько, своей ручонкой укладывает провод (мотает движок со счётчиком витов), именно по типу "туда-сюда", без всяких скачков. Кто разматывал амерские звучки (а я разматывал), тот видел, что намотаны они скачками, группами по 5-8 витков в группе.
Причём в каждой новой группе неодинаковое количество витков. Причём разное количество витков и в слоях. Например, когда-то посчитал у стратовского пикапа - в слое "направо" ~95 витков, в слое "налево" ~110 витков. Разница существенная, однако.

Молодец Сеймур, отличное разводилово заснял, дабы у других, разных начинающих конкурентов ничего хорошего не получилось. Пусть мотают туда-сюда, как на видео, ха-ха...
 
Я такие варианты самопалов видел и слышал. Совпадают по всем размерам, по L, R и Fрез. с соответствующими моделями амерских. А по звуку и рядом не лежали не то что с амерскими, но даже с японскими.
 

« Последнее редактирование: Августа 21, 2020, 00:17:07 от Alaska Ivory »

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4602
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #26 : Августа 21, 2020, 00:28:38 »
Цитировать
Естественно, на частоте резонанса реактивка отсутствует, сопротивление становится чисто активным
чо правда?

Оффлайн Alaska Ivory

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #27 : Августа 21, 2020, 00:48:50 »
Да, правда. Об этом сказано в любом учебнике.
Колебательный контур на частотах ниже резонанса ведёт себя как индуктивность. Выше резонанса - как ёмкость. На частоте резонанса индуктивное и ёмкостное сопротивления становятся строго одинаковыми по абсолютной величине, но противоположными по знаку.
Индуктивное сопротивление имеет знак плюс, ёмкостное сопротивление имеет знак минус.

Итак, когда они равны по абсолютной величине, то:
XL-XC=0. Реактивка полностью обнулилась.
Это и есть резонанс.
-------------------
Полное сопротивление колебательного контура при резонансе является чисто активным в силу того обстоятельства, что индуктивное и емкостное сопротивления взаимно компенсируются.
Взято отсюда:
http://www.sxemotehnika.ru/rezonans-tokov-v-parallelnom-kolebatelnom-konture.html

Оффлайн VT62

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4602
  • Репутация: +236/-162
  • не ел настоящих бигмаков с 14 марта 2022г
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #28 : Августа 21, 2020, 00:52:13 »
блин - датчик - это параллельный контур, это фильтр-пробка

Оффлайн Alaska Ivory

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Репутация: +2/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: датчики Gibson: сопротивление
« Ответ #29 : Августа 21, 2020, 01:00:15 »
Да, гитарный датчик - это параллельный колебательный контур, состоящий из соединённых параллельно собственной индуктивности и собственной паразитной (причём немаленькой) межвитковой ёмкости, к которой обязательно добавится также немаленькая ёмкость гитарного шнура (примерно 90пФ*м) и входная ёмкость того входа (~50пФ), куда этот шнур будет воткнут.

Например, стратовский пикап имеет L=2,2Гн. Все паразитные ёмкости, включая и ёмкость шнура - допустим, 500пФ. Тогда резонанс будет на частоте ~4,8кГц.
В ссылке онлайн-калькулятор:
https://coil32.ru/calc/jslcc.html
« Последнее редактирование: Августа 21, 2020, 01:09:35 от Alaska Ivory »