Автор Тема: Балансное подключение гитар  (Прочитано 11798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн *MetalHeart* Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +26/-0
    • гр. Судный День
Балансное подключение гитар
« : Ноября 11, 2012, 17:32:25 »
Вопрос к гитаристам, хорошо разбирающихся в принципах коммутации.

Почему в гитарах не применяется балансное подключение?
Ведь оно намного помехозащищенней, чем обычное. Можно было бы практически забыть о длинне и о дороговизне кабеля.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3211
  • Репутация: +160/-5
  • Мохнатый
    • DIYFactory
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #1 : Ноября 11, 2012, 17:48:12 »
Причины две:
1) емкость балансного кабеля в несколько раз выше инструментального;
2) по сравнению с тем, что ловят любые звукосниматели, наводки на хороший кабель крайне малы.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +78/-17
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #2 : Ноября 11, 2012, 17:59:26 »
емкость балансного кабеля в несколько раз выше инструментального
Враки - 89 пФ/м это меньше чем у многих инструментальных  :pozor:

Почему в гитарах не применяется балансное подключение?
Потому что вход должен быть тоже балансным, а я не знаю ни одного серийного усилителя в котором есть балансный инструментальный вход.

Оффлайн *MetalHeart* Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +26/-0
    • гр. Судный День
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #3 : Ноября 11, 2012, 18:00:17 »
Гитарный 88пФ: http://katalog.cordial.eu/media/produkte/bulk%20cables/CGK175/CGK%20175.pdf
Микрофонный 218пФ : http://katalog.cordial.eu/media/produkte/bulk%20cables/CSF275/CSF%20275.pdf

При равном сечении/сопротивлении да, выше, но может имеет смысл взять провод потоньше и с равной емкостью?

Микрофонный 80пФ: http://katalog.cordial.eu/media/produkte/bulk%20cables/CMKROAD250/CMK-ROAD%20250.pdf

2. Согласен, ловят много.. Но ведь и провод шумит, притом если учесть что сигнал со звучка очень слабый, то имеем постоянную привязку к длинне кабеля - не разбежишься.

... и добавил:

Потому что вход должен быть тоже балансным, а я не знаю ни одного серийного усилителя в котором есть балансный инструментальный вход.

Это факт. Но это маркетинговое обоснование, а не основанное на физической целесообразности. Микрофоны ведь делают балансными и во всех микшерах есть балансный вход. Так что же мешает производителям гитар и аппаратов делать балансные входы/выходы?

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 32219
  • Репутация: +2833/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #4 : Ноября 11, 2012, 18:03:23 »
Спроектировать адекватный балансный буфер тоже ещё надо уметь, потребуется питание вольт 18, можно через фантом в микрофонном преде, трансформаторы для этого дела не всегда лучшее решение.
Стандартное гитарное оборудование не поймёт такого... а надо совместимость иметь.
Подача сигнал с микшера на гитарный усилитель тоже не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

В-принципе в природе существуют системы для балансной передачи сигнала гитары на большое расстояние: http://www.radialeng.com/r2011/sgi.php
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2012, 18:05:42 от deLuther »

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3211
  • Репутация: +160/-5
  • Мохнатый
    • DIYFactory
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #5 : Ноября 11, 2012, 18:04:04 »
Враки - 89 пФ/м это меньше чем у многих инструментальных  :pozor:
А емкость до экрана кто будет учитывать?

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 32219
  • Репутация: +2833/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #6 : Ноября 11, 2012, 18:07:35 »
Да нормально всё работать может на самом деле, в гитару придётся воткнуть активную систему, только и всего, зависимости от кабеля балансного не будет. Как при использовании реампера - отлично работает микрофонный кабель любого качества (почти) и разной длины.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +78/-17
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #7 : Ноября 11, 2012, 18:07:46 »
Это факт. Но это маркетинговое обоснование, а не основанное на физической целесообразности.
Что поделаешь - музыканты жутко консервативны и в большинстве случаев технически малограмотны.

Спроектировать адекватный балансный буфер тоже ещё надо уметь, потребуется питание вольт 18, какая-то приёмная часть
То что микрофонам нужно питание еще не значит что оно нужно гитарам.

Не нужен там никакой буфер просто два стерео-джека что бы не вешать землю на экран и проблема большой емкости решена.
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2012, 18:10:06 от Lesath »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 32219
  • Репутация: +2833/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #8 : Ноября 11, 2012, 18:09:28 »
Lesath,
Предлагаешь импеданс-балансинг по сути?
Только не стоит забывать что нормальному датчику требуется высокий импеданс (1 МОм, в случае подключения датчика напрямую около 330 кОм), а не импеданс микрофонного преда, иначе будут тухлые высокие. Либо проектировать датчик специально под такую ситуацию.
Можно конечно в гитару воткнуть директбоксовый транс...
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2012, 18:12:46 от deLuther »

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +78/-17
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #9 : Ноября 11, 2012, 18:16:54 »
deLuther, эмм картинка где то была... ага вот она


Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 32219
  • Репутация: +2833/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #10 : Ноября 11, 2012, 18:25:14 »
Проблема в этой схеме только в том что любой балансный вход имеет либо линейный импеданс, либо микрофонный, а не высокий... инструментальные входы делают небалансными обычно, т.е. преимущества не будет. Либо потребуется модификация оборудования.

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3211
  • Репутация: +160/-5
  • Мохнатый
    • DIYFactory
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #11 : Ноября 11, 2012, 18:26:04 »
Как только вы соединяете экран с сигнальной землей емкость самого лучшего микрофонного балансного кабеля становится минимум 300 пф/метр. Не то чтобы очень много, но при прочих равных нормальный инструментальный кабель может быть в два, а то и в три раза длиннее. В чем профит? Скрутите громкость в ноль на гитаре и послушайте наводки на ваш кабель. Неужто там что-то прослушивается? Если да, то нужно задуматься о смене кабеля :) Если бы наводки на кабель были реальной проблемой, ее бы уже давно решили.
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2012, 18:28:21 от Тимон »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 32219
  • Репутация: +2833/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #12 : Ноября 11, 2012, 18:30:22 »
Ну скажем я с инструментального преда до реампера использовал балансные кабели больше 10 метров вообще без каких-либо ощутимых потерь (не на слух, тестировал в RMAA в лупбеке), сомневаюсь что гитарный кабель эквивалентной длины сработал бы так же хорошо...

... и добавил:

Если бы наводки на кабель были реальной проблемой, ее бы уже давно решили.
Ну наверно не совсем просто так всё же делают такие системы: http://www.radialeng.com/r2011/sgi.php Правда тут скорее весьма специфическое применение, чем обычный случай из рядовой практики :)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2012, 18:32:00 от deLuther »

Оффлайн Тимон

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3211
  • Репутация: +160/-5
  • Мохнатый
    • DIYFactory
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #13 : Ноября 11, 2012, 18:36:11 »
Проблемы небалансной коммутации между приборами не в наводках на провода как таковых, а в создании огромных земляных петель при таком типе подключения. Балансное подключение с гальванической развязкой решает в основном эту проблему. Гитаре это все для типовых применений (максимум 5 метров до индивидуального усилка, нагруженного на кабинет, снятый микрофоном) не нужно.

Оффлайн Lesath

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1275
  • Репутация: +78/-17
Re: Балансное подключение гитар
« Ответ #14 : Ноября 11, 2012, 18:37:20 »
Проблема в этой схеме только в том что любой балансный вход имеет либо линейный импеданс, либо микрофонный, а не высокий... инструментальные входы делают небалансными обычно, т.е. преимущества не будет. Либо потребуется модификация оборудования.
Балансное подключение означает симметричность сигналов находящихся в противофазе. Эту симметричность создает датчик - естественно при условии что один из кабелей не вешают на общую с усилителем землю. Тогда он ниразу не балансный но зато защищен от помехи.

А импеданс в случае со схемой это Rвх так что бывает и высокий да.

Кстати если землю в усилителе соединять с корпусом и экраном через сопротивление то дополнительно при таком подключении получишь бонус к подавлению помехи.

... и добавил:

в создании огромных земляных петель при таком типе подключения.
Где там петля? Смотри внимательнее - нет там петли.