Автор Тема: Какой гитарный шнур купить?  (Прочитано 593302 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5952
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8055 : Ноября 09, 2016, 02:48:36 »
Цитировать
Блин 15 лет студийного опыта - поверь - мне не кажется..

Да не, это так не работает. Опыт не уменьшает влияние субъективных факторов на восприятие звука, иногда даже наоборот.

Цитировать
Уже ни один слепой тест прошел...

Ты хочешь сказать, что отличишь в слепом тесте один и тот же кабель, припаянный разными людьми? Мы сейчас, напомню, не про разные кабели, а про сопротивление в разъемах.

Цитировать
Другое дело - может для тебя эта разница не очевидна,
и если ты не ее не слышишь - так радуйся..

Радость-то тут причем, это вообще к эмоциям отношения не имеет. Я пытаюсь в вопросе разобраться, мне интересно. В практическом смысле значения особого может и не имеет, ибо есть куда более важные компоненты, но принцип понять хочу, тем не менее.

Оффлайн p0oh!

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4651
  • PUNK-директор
    • Dreamport Studio
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8056 : Ноября 09, 2016, 02:59:07 »
vangrieg, ну ты будешь мне рассказывать как оно работает... Умение абстрагироваться от субьективных факторов приходит с годами... Как с годами ты знаешь где и что слушать...

По поводу сопротивлений разъемов - я нигде не утверждал - что слышу разницу в сопротивлениях... Как раз загадочно то, что разница слышна - вот только она не связана с только  сопротивлениями. Там однозначно разный сплав, разная конструкция - разные емкости - зависимость точно не линейная, и не однозначная...
Ну я же как раз писал - (где-то), что если замерить сопротивление на разъемах Neutrik и G&H - ты бытровым тестером увидишь либо нули, либо что нибудь в духе  0,001 банально тупо потому, что разрешающей способности не хватит...
 
В ТАКОМ ПОРЯДКЕ разницу МЕЖДУ СОПРОТИВЛЕНИЯМИ я боюсь даже дельфины не услышат... А вот разницу между 0.12 и 0.09 усиленную предом + усиленная оконечником - услышать не так уж и трудно. Это как под микроскопом... Допустим ты видишь две клетки из далека - обе круглые, ибе зеленые, по сути одинаковые, пока не усилишь увеличение в микроскопе... Вот там ты узнаешь что они совсем разные... И общего у них только внешний вид - да и то в близи одна гладная, другая мохнатая...

... и добавил:


Олег Дяглев, 7+ мм - не могу точнее сказать ((((( но в NP2X(B,BAG) влезает.
Точнее сейчас сказать не могу (((((
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 03:07:41 от p0oh! »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5952
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8057 : Ноября 09, 2016, 03:07:37 »
Цитировать
ну ты будешь мне рассказывать как оно работает

Ну это ж не суть, кто именно рассказывает, само-то явление от этого не меняется. Confirmation bias никто не отменял, и у профессионалов он часто даже сильнее проявляется.

... и добавил:

Цитировать
А вот разницу между 0.12 и 0.09 усиленную предом + усиленная оконечником - услышать не так уж и трудно. Это как под микроскопом... Допустим ты видишь две клетки из далека - обе круглые, ибе зеленые, по сути одинаковые, пока не усилишь увеличение в микроскопе...

Да не, это совсем из другой оперы. По такой логике разницу должно быть хорошо слышно на концерте на стадионе, где усиление конское, и хуже в студийных мониторах.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 03:09:39 от vangrieg »

Оффлайн p0oh!

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4651
  • PUNK-директор
    • Dreamport Studio
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8058 : Ноября 09, 2016, 03:14:15 »
vangrieg, че???? Еще  как отменял... Это во-первых не постоянное, а лишь проявляемое у многих.

К тому же 6 лет назад я был убежден в обратном - и не обращал внимания на важность проводов, до тех пор пока мы в студии не добились необходимого звучания тупой заменой провода, а затем в другой сессии столкнулись еще раз с этой ситуацией, и в результате череды закономерных результатов, даже с нежеланием их признавать - выводы получились сами собой.

Если ты мне не веришь - ок, тогда о чем дальше разговор. Пытаешь убедить меня, что я сам себя обманываю? По-моему это несколько тупо.

... и добавил:

Да не, это совсем из другой оперы. По такой логике разницу должно быть хорошо слышно на концерте на стадионе, где усиление конское, и хуже в студийных мониторах.

Так ее и слышно... Просто на концерты нормальные люди думается мне идут не разницу в разъемах слушать =))))
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 03:16:45 от p0oh! »

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5952
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8059 : Ноября 09, 2016, 03:29:41 »
Цитировать
Если ты мне не веришь - ок, тогда о чем дальше разговор. Пытаешь убедить меня, что я сам себя обманываю? По-моему это несколько тупо.

Странный какой-то поворот. Если ты мне не веришь, о чем разговаривать. Да о предмете разговора и разговаривать. Только с аргументами, отличными от "ты мне поверь". Я вот на жизнь зарабатываю, например, тем, что объясняю професионалам, которые много лет занимаются своим делом, где и в чем они неправы. И они всегда уверены. И иногда даже данные есть фактические у них. И я каждый день почти слышу это вот "я Х лет этим занимаюсь, Вы мне поверьте"
. Иногда они правы, очень часто нет. Так что это вообще не аргумент ни разу, сорри.

Я как бы понимаю, что ты не должен мне ничего, не хочешь доказывать, не знаешь других аргументов - ок, это вполне нормально, я ни на чем не настаиваю и ничего не требую.

И я не пытаюсь тебя вообще ни в чем убедить, мне оно зачем? По-моему, я вообще задаю вопросы о том, чего не понимаю сам. Что откровенно признаю и хочу услышать кого-то, кто понимает больше и может объяснить.

Цитировать
не обращал внимания на важность проводов

Да с проводами в студии плюс-минус понятно все как раз. Я же не говорю, что все провода одинаково звучат.

... и добавил:

Цитировать
Просто на концерты нормальные люди думается мне идут не разницу в разъемах слушать =))))

На концерте есть огромное количество факторов, влияющее на звук куда сильнее, чем разница в сопротивлении кабеля на десятые доли ома. Количество людей, акустика помещения, настройка порталов, настроение звукаря и его физическая форма, погода, в конце концов. Вообще нихрена и никто не сможет определить, какие разъемы и гитараста на сцене. Тем более на стадионах большинство в беспроводные системы играет, а ни в какие не кабели.

Так что нет, не в коэффициенте усиления дело.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 03:39:23 от vangrieg »

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8060 : Ноября 09, 2016, 05:50:07 »
Я  считаю, что Ку важен в первую очередь при записи на студии и даже дома. Вот там будет действительно слышно, и нехило так. Я с утра сонный, как артерия, мозги не работают, но посчитать по идее же можно  :) если я банально буду на страте соло прописывать на нековом датчике. Там 5.6кОм, и ессно во время записи у меня окружающая температура адски не скачет, так что берём сопротивление датчика как постоянное. Ну и прибавляем всё, что между датчиком и моим Блюспейсом (я сейчас утрировать буду, не бейте). У меня там ~20см провода Fender Vintage Correct, кажется 26 AWG, не помню уже, посчитать R можно по идее, допустим 2 метра кабеля до скримера, сам скример, и метр до комбаря. Ну думаю, логика ясна, то есть допустим что общее R до входа комба например уже не 5.6, а 6кОм. Ну и ёмкость само собой паразитная тоже присутствует между датчиком и входом. Я снова напоминаю, что утрирую, и возможно пишу с утра чушь, но после поправок на Ку даже сотые доли ома и пикофарады будут иметь значение.

Оффлайн p0oh!

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4651
  • PUNK-директор
    • Dreamport Studio
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8061 : Ноября 09, 2016, 06:52:53 »
vangrieg, Да  ни разу не странный... Ты меня либо не слышишь (не читаешь), либо не хочешь слышать, либо это какая то непонятная игра в передергивание всего с ног на голову.

Ты говоришь - что никаких проявений при смене разъемов не услышал? (И в это я верю, и не осуждаю, не упрекаю и не критикую - ибо в отсутствии определенного опыта - это более чем нормально) А ты мне чо? "А может тебе что-то кажется, чего нет, такое тоже бывает".
Ну ты мне скажи это нормально?  "15 лет студийного опыта - поверь - мне не кажется". В любом случае подобные изменения мне наименее выгодны - Т.к. любое ощутимое улучшение требует вливания денег, зачастую непропорционального этим изменениям.

Вообще Гораздо чаще бывает, что кто-то не слышит того, что есть на самом деле . У меня 90% коллег на основной работе тупо не услышат разницу между  пассивным датчиком и EMG, или попросту не отилчат Marshall от SOLDANO. Или давай по принципу "большинство всегда право" буем считать, что это
все выдумки... Если ты изначально отказываешься принимать реальность моих наблюдений - о чем дальше разговаривать?

Я не привожу "свой опыт"  в качестве аргумента, боже упаси, лишь прошу не сомневаться в моих физиологических способостях и психическом состоянии.

Что касается концертных факторов...и не только их... Всегда есть множество факторов, влияющих на что-то гораздо больше, чем что-то другое.
Не думай что в студиях идеальные помещения - там точно так же хренова гора искажений стен, от других инструментов, изменения от микрофонов, настроение звукаря, степень опьянения и т.д. и т.п. Под это можно вообще все что угодно притянуть...  О чем это? Да ровным счетом ни очем... 
Факторы есть - и пох пускай есть, мы принимаем их как некий базис, неизменный для нашего исследования. Берем кабель с 0.20 и кабель с 0.1 и слышим вполне себе разницу.

Ты путаешь Сами изменения с их значитмостью, и по тексту получается, что в силу их субьективной незначимости их наличие ставится под вопросом.
Я не могу определить какой разъем играет на сцене или даже какой кабель, я могу лишь сказать есть разница, или нет, и выбрать тот вариант, что мне нравится больше. На основании таких выводов было сформировано то, чем я в свободное от основной работы время сейчас занимаюсь.

« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 06:55:09 от p0oh! »

Оффлайн Humble-Bee

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2868
    • Доставка музыкального оборудования!
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8062 : Ноября 09, 2016, 07:55:53 »
Тоже сонный с утра. Ребят. Что касается разъемов - они очень сильно влияют. В слепом тесте, в студийных условиях эту разницу легко улышать.

Что касается концертных условий - смотря каких масштабов, если это условно комнатный концерт с небольшой громкостью на 30 зрителей разница естественно будет слышна. На больших концертах и плохая линия невелирует всю разницу, на высокой громкости эта же линия даст высокие искажения. Да и слух наш не легко воспринимает высокую громкость продолжительное время.

Оффлайн Alex156

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2629
  • Jackson Forever
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8063 : Ноября 09, 2016, 08:52:31 »
Ну вот и перепаял... Врущий тестер конечно... Там значение плавает от 0.06 до 0.09. Вообще странный разброс.
Ща надо еще замерить.


Ну кстати я на самом деле придерживают мнения AZG - ибо логика очевидна. Не раз переделывал такое.
Вобще засада в том, что тяжело прижать МОНОЖИЛУ к поверхности, весьма плотно... А если провод чутка изогнут, - гадство то еще, потому как когда припой растекается - он проникает и между проводником и поверхностью - ухудшая показатели. Хотя на Neutrik я замерял когда то - показатель чуть хуже.

Я притираю, у меня показания с  G&H очень часто сходятся.. Вот только в звуке G&H мне нравится больше.
хернёй вы тут занимаетесь  :D
обсуждают крутые кабеля , спорят о сопротивлении в сотые доли ома ... а для измерения используют дешманский китайский прибор , у которого провода не известно из чего , и щупы с непонятным покрытием ... он сам на себя иной раз показывает разные результаты  :crazy:
взял бы хотя бы короткие провода по 10см с крокодилами  .  :crazy:


Да и по пайке тоже поспорю ... как не прижимай жилу к лепестку , один хер олово обтекает и смачивает обе поверхности , так что прямого контакта там никогда не будет  :crazy:

 :D
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 08:59:56 от Alex156 »

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8064 : Ноября 09, 2016, 08:58:17 »
Тоже верно  ;D как бы  под это дело оборонный осциллограф приспособить  :hmmm: валяется у друга в гараже, успешно спикрали с оборонного завода  ;D точность измерений опупенная  :hitrez:

... и добавил:

Alex156, прямой контакт будет после травления, зачистки и пайки газовой горелкой  ;) ну и припой соответствующий. При температуре около 600°С диффузия припоя в месте соединения отлично наблюдается в обе паяемые детали.
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 08:59:58 от Gladiatorrr »

Оффлайн Alex156

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2629
  • Jackson Forever
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8065 : Ноября 09, 2016, 09:01:30 »
Тоже верно  ;D как бы  под это дело оборонный осциллограф приспособить  :hmmm: валяется у друга в гараже, успешно спикрали с оборонного завода  ;D точность измерений опупенная  :hitrez:

... и добавил:

Alex156, прямой контакт будет после травления, зачистки и пайки газовой горелкой  ;) ну и припой соответствующий. При температуре около 600°С диффузия припоя в месте соединения отлично наблюдается в обе паяемые детали.
опять ляп  :D .... причём тут осциллограф ?  :D
если уж пошёл разговор о советских приборах , тогда нужно искать прибор из серии "Е"  для измерения сопротивлений  :crazy:

... и добавил:

Gladiatorrr,
Цитировать
прямой контакт будет после травления, зачистки и пайки газовой горелкой  ;) ну и припой соответствующий. При температуре около 600°С диффузия припоя в месте соединения отлично наблюдается в обе паяемые детали.
тут согласен ... но этого тут ни кто не сделает ... все паяют обычным паяльником обычным припоем ... ну кто то может не обычным ... или думает что не обычным  :D
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2016, 09:04:09 от Alex156 »

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8066 : Ноября 09, 2016, 09:11:23 »
Alex156, ну с осциллографом может и ляп, я в них не шарю просто  :) подумал, может подойдёт  ;D
А горелкой я паяю. Ювелирной, милиписькой. Ну или обычной нулевкой горелкой, тут уж как настроишь  :)

Вот припой :) для масштаба рядом кусочек серебра ПСр-40 диаметром 2мм и зажигалка  :)

... и добавил:

Млять, смайлик пролез  :pozor: :D

Оффлайн Alex156

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2629
  • Jackson Forever
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8067 : Ноября 09, 2016, 09:18:53 »
Gladiatorrr, ну я не тебя имел ввиду ... а всё туташнее сообщество ... это ты один занимаешся ювелиркой и имеешь все причиндалы , а все остальные тут паяют паяльником   :crazy:

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8068 : Ноября 09, 2016, 09:26:34 »
Alex156, Я не ювелиркой так-то занимаюсь, а радиолокационными станциями  ;D отсюда и весь стафф для хорошей пайки. А вообще вполне достаточно хорошего флюса бескислотного и припоя ПСр-2 или ПСр-2.5
Если спец флюса нет, юзайте ФИМ, но рядом держите жесткую и мягкую кисточки и азеотроп спирта с бензином. Это смесь полярного и неполярного растворителей, соответственно смывает и жир с рук, который остаётся в месте пайки и на контактах,  и ФИМ. Сначала жёсткой кистью, затем мягкой. Затем водичкой. После этого в идеале силикагелем присыпать. Короче всю влагу надо удалить, причём без нагрева места пайки.

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5952
Re: Какой гитарный шнур купить?
« Ответ #8069 : Ноября 09, 2016, 09:37:42 »
Цитировать
Я не привожу "свой опыт"  в качестве аргумента, боже упаси, лишь прошу не сомневаться в моих физиологических способостях и психическом состоянии.

По-моему, ты как-то обижаешься. :) Зря, ничего личного. Я достаточно знаю о работе мозга, чтобы сомневаться в способности человека оценивать объективно подобные вещи. Здорового человека с каким угодно слухом и в нормальном психическом состоянии.

Может быть, ты и прав, я это допускаю. Но поскольку а) я сам этого не наблюдаю и б) не знаю логичного объяснения этому феномену, то сомневаюсь в том, что ты говоришь. Это нормально, в этом нет ничего оскорбительного. Подвергать сомнению мнения каких угодно экспертов и проверять - вообще моя работа, как я уже говорил, и я совершенно точно ЗНАЮ, что они сплошь и рядом бывают неправы. Бывают и правы, да. Но тему с верю - не верю я вообще пропускаю мимо ушей, как правило. А уж в вопросах звука и подавно.

Поэтому я пытаюсь в вопросе разобраться. Поскольку никакой нормальный эксперимент провести возможности нет, пытаюсь понять логику. Вот об этом мне интересно поговорить. А о том, у кого какой опыт и слух - нет, ибо это вопроса не решит, ничего не добавит и вообще значения в данном случае не имеет. У тебя другое мнение на этот счет, я понимаю, и ничего не имею против, это твое право.

Что касается значимости - тут у меня вопросов нет, с этим все понятно как раз. Отсутствие или низкая значимость в конкретных применениях не ставит под сомнение наличие явления. Что ставит, я сказал.

Цитировать
Ну думаю, логика ясна, то есть допустим что общее R до входа комба например уже не 5.6, а 6кОм.

Нет, не ясна, если честно. Во-первых, мы говорим про совершенно другой порядок величин. Импеданс датчика - тысячи ом, входа - миллион. Кабель существует не сам по себе, а в цепи между датчиком и входом, и мы говорим про разницу в сопротивлении разъемов в десятые или сотые доли ома. Да пусть даже целый Ом. Я сомневаюсь, что это может иметь какое-либо значение. Когда речь о спикерном кабеле - другое дело. Там импеданс нагрузки несколько ом, выходной импеданс усилителя - и того меньше, и один ом меняет всю картину. А здесь нет. Может, есть и другие факторы - та же емкость, например, или еще что-то, более сложное, что имеет значение. Это было бы интересно узнать. Ну или я что-то не понимаю в вопросе влияния сопротивления в такой цепи - тоже вполне возможно.

Во-вторых, все равно непонятно, причем тут Ку. Усиление увеличивает амплитуду сигнала. Если вся цепочка далее линейная, то что придет на вход в плане АЧХ, то и выйдет, только с бОльшим размахом. Кабель и разъемы влияют на АЧХ на входе. Если какой-то разъем дает спад 0.1 дБ на какой-то частоте, он и после усиления будет 0.1 дБ. В случае линейного оборудования.

В реальности оборудование имеет нелинейность характеристик, конечно же, и там подъемы и спады будут гораздо больше, чем 0.1 дБ, и в любую сторону вообще, непредсказуемо. Причем на концерте на порядок больше, чем в студии с хорошими мониторами. Но это уже вопрос значимости - как раз здесь влияние разъемов утонет полностью.