Форум гитаристов

я вот все думаю....как ты вообще снизошел до того чтобы общаться с нами темными?

а я как-то себя хвалил тут, что ли? что за манера переводить на личности? 

вот этого я вообще не понимаю. книгу, которую я читаю, написал конкретный человек, со своими способностями и своим жизненным опытом, со своим мироощущением и мировоззрением, и со своей манерой выражать свои мысли и свои наблюдения.

ты книгу читаешь, или автора? а если ты ничего про автора и не знаешь?

можно конкретный пример?

ода Сталину Мандельштама в сравнении с многочисленными одами Сталину от всяких Симоновых. Любые два стихотворения на классические сюжеты (любые - Орфей и Эвредика, Дидона и Эней, ну или более архаичные (скальдические, например) вещи, когда авторы соревновались, кто лучше подаст одинаковые сюжеты) - практически наверняка одно будет лучше, другое хуже.

из тех обсуждений в которых я участвовал был Хэммингуэй и Мартин, в твоем понимании это третьесортная литература?

я не про тебя конкретно, что ж вы все обидчивые такие?  я в целом про явление, которое увидел в т.ч. этой ветке.
а какой мартин? их полно же. фэнтезист чтоль? о да. прямо данте.
вообще да: даже хемингуэя обсуждать вместе с пратчеттом - это дикость.
и, опять же, ты споришь не с тем. смысл моих высказываний не в унижении третьесортных авторов и не в рассказах, какой я образованный. не надо читать между строк, там в данном случае ничего нет.

Trashmet, я с тобой совершенно согласен, ты очень верно подметил!

можно не обращать внимание к самой персоне автора, но когда ты читаешь его книгу, ты принимаешь мысли этого конкретного человека.

ну и? вывод-то какой? я говорил, что автор - это посредник между языком (если угодно, идеей языка) и читателем, как это противоречит тому, что ты сказал?

... и добавил:

Но Вы не находите, что ода Мандельштама Сталину это мольба отчаявшегося и полураздавленного человека?

нахожу, разумеется. и что? а "скорбные элегии" - просьба Овидия вернуть его в Рим, достаточно низкопоклонническая. и? полураздавленные люди как раз и пишут. во всяком случае, лучшие свои стихи Мандельштам написал в Воронеже. как раз когда пытался оправдаться и получить прощение. вот такой вот парадокс, который вовсе не парадокс.
и причем тут снобизм? 

вот то, за что Мандельштам этим пытался оправдаться, то было шедевром

это про усища и голенища? самому не смешно?

А всякие Симоновы дерзнули написать одно из величайших стихотворений, посвященных ВОВ

значение Симонова сильно переоценено, к сожалению. и вообще про войну мало кто хорошо писал у нас, есть только несколько авторов (Слуцкий, например). даже американцы опыт войны перенесли в поэзию адекватнее. не знаю, почему. может, цензура (сомневаюсь, впрочем).
а насчет Сталина: ну да, симоновское "Товарищ Сталин, сердцем и душою/С тобою до конца твои сыны" - это, конечно, шедевр. Куда уж "Когда б я уголь взял...".

... и добавил:

а у Вертинского про Сталина - просто набор чужих образов. как у всех. как у Симонова. не авторская поэзия, а апокриф к официальной мифологии.

ср.
"Твои родные, после битв суровых
Немного постаревшие черты".

и

"Над военною картой России
Поседела его голова".

ты говоришь что суть всего - язык, а я говорю что первичнее - мысли автора

возможность мыслить (мыслить так или иначе) определяется языком. мы не можем подумать о том, чего нет в языке. это касается и вещей материального мира, и отношений между ними.

кисти-каски есть у всех, но далеко не все могут хотя бы представить себе такое, а уж тем более изобразить во всех деталях.

вот именно. далеко не все могут взять из языка что-то, что действительно необходимо в том или ином случае.
а сравнения в таких случаях не работают, по крайней мере, с живописью. будем спорить?
ты слишком увлекаешься внешней стороной. литература - это не описательное искусство, сюжет и детали - это частности. то, что там есть описания (иногда), не должно сбивать с толку.

Очень даже можем, музыка тому пример

отчасти хороший пример, да. но я же выше говорил о рациональном познании (два поста до этого, по-моему). ну и тут разное применение выражения "подумать о", ну и можно спорить о том, насколько язык задействован или незадействован в том, как мы думаем о музыке.
но в целом да. музыка с другой стороны приближается к тому же, к чему литература.
и это как раз то, о чем я говорил. в хорошем произведении язык выходит за свои рамки, и читающий начинает воспринимать то самое "и не только", о котором ты сказал. то, что словами в других условиях выразить нельзя.

Да, оффтоп есть оффтоп. Букинисты такие же, как и гитаристы.