Форум гитаристов

Ну, будем исправляться, а помогут нам в этом Хрюн и Степан!:)

Тема: КПРФ борется за голоса православных и националистов.
ИНТЕРМЕДИЯ
Улица. В кадре коммунистический агитатор в шляпе с плакатом. На плакате написано: "Товарищи православные! Все в коммунистическую партию!". Агитатору холодно, он пританцовывает на месте. Подходит Степан.
СТЕПАН: - (Читает) Православные! Все в коммунистическую партию! Ого... Извините, товарищ, у вас совесть есть? Или вы историю забыли? Как колокола сбрасывали, храмы взрывали?! Я, конечно, понимаю, вы действуете по ленинскому принципу: "Объединяться хоть с чертом, если это нужно для победы" - но совесть-то надо иметь?!
АГИТАТОР: - Восхищен! Я горжусь вами, товарищ! Вы очень редкий экземпляр! И к совести взываете, и историю знаете! А за то, что вы Ленина процитировали, снимаю перед вами шляпу!
У агитатора шляпа в руке. На голове видны рожки, как у чёрта.
СТЕПАН: - Ой-ё...
АГИТАТОР: - Аккуратней, товарищ! На хвостик не наступите!

И "на пoсошок" (поправте, если уже было):

Две рыбки в аквариуме горячо о чём-то спорят. Потом одна из них, огорчившись, отплывает в другой угол. Hесколько минут подумав, возвращается и говорит:
- Hу, допустим, Бога нет... А кто тогда воду в аквариуме меняет?
(c)

Ну вот, видимо в Одессе конопля уже выросла!:smokin:

2headless

Как это понимать? Вы считаете, что можно доказать что-то каким-либо другим, ненаучным способом?

Поясню… Слово доказать или доказать на 100% вообще сопряжено только с понятием научного доказательства, которое из себя представляет следующее: путем эксперимента то или иное явление доказывается, и таким образом это явление переводится в разряд истины, с которой уже никто не спорит. А если кто-то и поспорит, то для этого человека всегда можно провести "убеждающий" эксперимент снова. В науки слово "истина" заменяется словом "закон" (закон Архимеда, Ньютона, всемирного притяжения и др.)
И вот к Богу, и Его проявлениям сейчас или в прошлом с научным доказательством (экспериментальным) не подойдешь. Не можем мы повторить снова на опыте жизнь Иисуса, Его распятие и воскресение, чтобы сегодняшним "скептикам" истинность или "законность" этого явления доказать "научно".
Остается нам только исторический или криминалистический "способ изучения" Бога. Этот способ не может человека прижать к стенке (мол, вот 2+2=4 и ты не отвертишься). Однако может дать пусть и не 100%-ые, но убедительные подтверждения (не доказательства). И еще раз скажу, - за моими выкладками не стоит цель доказать что такое -то явление является истиной (законом), но показать, что это явление очень близко к тому, чтобы быть истиной (законом) или вовсе не так далеко, как кто-то голословно считает.
Кстати в науке есть еще такое понятие как постулат или аксиома, - то что принимается и ни как научно не доказывается. Ученые применяют постулат, если он хорошо описывает реальность. И вот христианство я сравниваю с неким постулатом, который достаточно правдоподобен, но никак не доказывается на опыте. Однако живя свою жизнь, я все больше и больше убеждаюсь, что христианство, как некий "постулат" очень хорошо описывает реальность. И в этом содержится и ответ на вопрос о том, на сколько верно и содержательна описывает Библия взаимоотношения "Бог-человек".

А теперь про ужничество, Моисея и родословные…

Ветки сходятся на царе Иехонии, который действительно по пророчеству (Иер. 22:24-30) был уведен в Вавилонский плен и не родил там детей. Как же линия династии Давида продолжилась? Откуда в Библии перечисляются имена детей Иехонии? Объяснение - принцип левирата (ужничество). Но сначала что о нем говорится в Библии…
Втор. 25:5,6 "Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, - и первенец, которого она родит, ОСТАНЕТСЯ С ИМЕНЕМ БРАТА ЕГО УМЕРШЕГО, чтоб имя его не изгладилось в Израиле".
Восстановитель семени не обязательно должен был быть буквально братом, но мог быть другим ближайшим родственником из того же самого колена, семейства, и т. д. Подтверждение этого в книге Руфь. Вдову Руфь мог взять замуж ее родственник Вооз, но там фигурирует еще более ближний родственник, который имел приоритет в женитьбе на Руфи, но он отказался.
В случае с детьми Иехонии царь был только их отцом по ужничество (Матфей), хотя они несли его имя, биологическим же отцом им приходился некий Нирий (сродник из дома Давидова), который взял в жены царицу (жену заключенного Иехонии), чтобы продолжить царскую династию Давида. У царицы и Нирия родился Салафиил. Ветки сошлись.

Теперь вопрос об отцовстве Зоровавеля и неком Федаие (1 Пар. 3:19). Есть мнение, что здесь опять повторился принцип левирата, мол, биологическим отцом Зоровавеля был не Салафиил, а Федаия (его брат). Но тогда у Зоровавеля какие-то "непонятные" сыновья рождаются, явно не Авиуд (Матфей) или Рисай (Лука). Эта нестыковка объясняется якобы наличием разных имен у людей в то время. Но это уже слишком натянуто.
Более логичной кажется следующее объяснение. Зоровавель сын Федаии в 1 Пар. 3:19 - это совершенно иной Зоровавель, который представлен в книге Ездры (эти два Зоровавеля - двоюродные братья). Совершенно прозрачное объяснение, если учесть что хроники первых глав 1-ой книги Паралипоменон был составлен для того, чтобы евреи могли знать своих до-пленных родственников. Вероятно, Зоровавель сын Федаии (и все его потомки) не вышел из Вавилонского плена, на них хроники и останавливаются. А Зоровавель сын Салафиила был фигурой уже пост-пленного времени, не было смысла вписывать его и его потомков в до-пленные хроники (там был только его отец Салафиил).

И напоследок займемся греческим… Что означает "нищие духом"?

Я не знаю ничего о компетентности проф. Дулумана и о его отношению к Библии (не предвзято ли оно?). Однако взял и посмотрел в оригинал Нового Завета.
"Нищие духом" звучит как "птохои тоу пневмати" Слово "птохос" - используется в Новом Завете только в смысле "нищий", "бедный человек", "просящий милостыню". "Птохос" - составное слово, и несет следующий оттенок: "трепещущий, согнувшийся, напуганный, подавленный". Примечательно, что в проповеди на равнине (Лука 6:20) слово "духом" пропущено, и обращение идет напрямую к обычным беднякам и нищим. Однако Иисус в Своих словах часто показывал связь материальной нищеты (отсутствие денег) с духовной нищетой (осознание собственной греховности): Мф. 11:5, Лк. 4:18, 14:13, Иак. 2:5 и противопоставлял таких людей, богатым людям, которые "не имели нужды во враче", а именно враче духовном (Лк. 5:31).
А теперь предлагаю, какое слово в старогреческом значило "дурак", "глупец", "умственно отсталый" или "идиот", если хотите. В голову мне пришло слово "юродство" из 1 Кор. 1:18, 21, где "простоватая" доктрина (слово о кресте) противопоставляется мудрости мира. У всех у нас ода ассоциация в голове возникает при слове "юродивый". Итак, какое слово с греческого перевели как "юродство"? Это вовсе не "птохос", а "мориа", - именно это слово используется в Новом Завете для слова "дурак", "глупец".
И в заключении не техническое опровержение неверного перевода проф. Дулумана. Что же сказано в нагорной проповеди дальше про якобы "убогих дураков"? Им принадлежит Царствие Небесное. В послании к Евреям 11 приведены несколько личностей, которым Бог "приготовил город" (Евр. 11:16). И они вовсе не были "умалишенными идиотами", - Авраам, Моисей, Гедеон, Давид. Они были как раз теми, кто признавал свое духовное нищенство перед Богом, неспособность без него идти дальше. А следуя логике проф. Дулумана, оказывается на небесах будут в массе своей одни умственно "юродивые".

2Demon2
Про "изолированных" язычников… Библия проливает на это свет в 1ой главе Послания к Римлянам. Приведу отрывок, а потом рассуждения

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -- 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму--делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют

1) Все народы, живущие сейчас на земле, когда-то знали о Боге очень хорошо. Все население земли произошло от трех сыновей Ноя: Сима, Хама и Иафета. В 9 гл. Бытия их отец пророчествует о будущем своих сыновей. На Хама за его надменный поступок с Ноем наводится проклятие, а точнее на его сына Ханаана (видно сын Хама уже успел "научится" надменности у свего папаши). И проклятие это - не что-то типа сглаза, который Ной сгоряча навел на своего сынка. Бог дал Ною констатировать факт из будущего о том, что потомки Хама по примеру своего отца, который, кстати, видел действие Бога при потопе своими глазами, несмотря на все это забудут про Бога и скатятся к "состоянию" допотопных людей. А вот другой сын Ноя - Сим, напротив, в пророчестве благословляется, потому что его богом будет истинный Бог. Итак, грех имеет такой свойство, что его вредительские свойства распространяются и на последующие поколения. Это и произошло с потомками Хама, среди которых был некто Мицраим (Египет). Многие африканские племена попали в положение невежественного идолопоклонства, потому что их далекие предки, некогда зная Бога, сами отвергли Его. И Бог просто попустил им оставаться в том, что им больше полюбилось.

2) Ушедшим народам Бог не переставал на протяжении истории свидетельствовать. Одно такое свидетельство - природа или Божье творение, - об этом мы читаем в вышеприведенном отрывке. Также Бог свидетельствовал язычникам через действия в еврейском народе. Например, язычница Раав из Иерихона, который должны были взять евреи, посланным наперед в город разведчикам говорит следующее: "я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость; 10 ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили; 11 когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу" (Нав. 3:9-11). Языческая женщина знала о событиях Исхода сорокалетней давности, которые имели место за сотни километров от Иерихона(!) Она сделала свой выбор за Яхве и не погибла вместе с Иерихоном.

3) Еще есть у язычников свидетельство - заложенная Богом совесть, как некий внутренний прибор, который дан человеку, чтобы показывать, что хорошо, а что плохо. Конечно, прибор этот очень точный, более того его можно легко испортить, так что он вообще ничего не будет показывать. Об этом говорит послание к Римлянам 2:14,15 "14 когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"

Интересно, что у всех народов стандарты морали (что хорошо, что плохо) примерно одинаковы и гармонируют с Библией. Откуда люди по всей земле это понимают? Совесть… Однако, - как выполнить то, что говорит совесть, - это другой вопрос.

4) По большому счету человек, не сделавший решения довериться Богу (по какой-то бы ни было причине) идет в ад не за свои личные грехи (за них Иисус уже умер), но за то, что не принимает/отвергает прощение Христа. Богу не обязательно в реальности "видеть", как человек узнает о Христе, а потом говорит: "Мне это не надо" или "Да, я доверяюсь Богу". Он знает реакцию человека наперед. "прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя" (Иер. 1:5). Таким образом, Богу не обязательно африканского язычника помещать в условия, когда он узнает о Христе. Бог знает, какой бы была реакция этого язычника, если бы он все-таки прочитал Библию. Эти рассуждения помогают понять, как Бог будет судить людей, умерших во младенчестве, или которые были умственно отсталыми, чтобы уразуметь что-то о жертве Христа.

Вышеописанное нам человекам очень трудно вместить. Хочется задать вопрос, мол, если Бог все знает наперед, зачем Ему все это надо. Сразу бы всех рассортировал, - кому в рай, кому в ад. Ведь Он видит наперед реакцию сердца того или иного человека. Но эти рассуждения мы делаем, ставя себя на место всезнающего Бога. По плечу ли нам такое положение? Ведь для нас людей, - есть только миг, как поется. Только "сейчас" мы можем что-то сотворить, сделать тот или иной выбор. И к каждому человеку Бог говорит сейчас, Господь "не пользуется" своими знаниями о нашей реакции на Его Слова. Они просто у Него есть. Например, знал Иисус о предательстве Иуды, даже говорил, что лучше было бы этому человеку не родиться. Но, однако, до последнего момента Иисус, буквально смотря Иуде в глаза, предупреждал о том, что тот творит. Создал ли Бог Иуду предателем, обрекши его заранее на такую участь. Нет, хотя Он знал об этом. Иуда сам сделал из себя предателя, несмотря на то, что Бог прикладывал все усилия, чтобы спасти Иуду от погибели.

2 Oleg Merkuriev

Вопросец один: ты действительно думаеш, что то, как соединяется родовая линия на каком-то Забилви... Зафракри... Зоофил... как его?.. не важно! Вообщем, ты правда думаеш, что это может повлиять на осознание, осмысления человеком Бога, и т.н. реальности, или, хотя бы, на веру в Бога?.. :laugh:

А пока Олег консультируется - анекдот:

"Эй приятель" - хлопает по плечу пассажир водителя такси.
Таксист вскрикивает, теряет контроль над управлением, чуть не врезается в автобус, выезжает на тротуар, останавливается
в сантиметре от огромной витрины.
Пассажир -"Извините, я не думал, что вы так напугаетесь."
Водитель - "Вы знаете я первый день вожу такси, раньше я водил катафалк..."
(c)

2Groovistico

Вопросец один

В общем, этот вопрос надо переадресовать headless'у… Хотя и я ответить могу. Есть разные люди, тебе вот я вижу больше о Боге, так сказать, философствовать нравиться, логикой играть и т.д. Тебе какие-то там чисто технические факты - до фени, извините за выражение. А вот, headless, такой человек эрудированного склада ума, для него важно все по полкам разложить чисто технически. Для него я писал про ЗОРОВАВЕЛЯ, чтобы у него в голове снялось еще одно якобы "противоречие" в Библии.

2Cartouche

И их же носили бы верующие да?

Не знаю, что стоит за твоим вопросом интерес или прикольнуться чтоб… Но все же отвечу. Не знаю, какой бы была символика церкви, если бы Иисуса казнили по-другому. Однако, символика церкви - дело последнестепенной важности. О ней вообще Библия умалчивает. И то, что мы сейчас видим вокруг - это просто "фантазия" верующих, придумали они себе такую символику, и все тут… У ранних христиан главным символом вообще не крест был, а рыба (большинство Апостолов было рыбаками, и на греческом слово "ИХТУС" (рыба) еще и было аббревиатурой от Иисус Христос, Божий Сын, Спаситель) Так что главное не символика, а суть, которая за ней стоит.