Автор Тема: Социум как средство воспитания музыканта  (Прочитано 22868 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shadowman

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3944
  • Репутация: +4101/-244
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #405 : Октября 12, 2023, 14:22:25 »
Я бы с удовольствием прочитал о преимуществах чужого материала.
Благодарю за ответ
Главное преимущество - обогащение арсенала приемов и навыков. Здесь не получится обойтись теорией, поскольку нужно научиться нормально играть различные вертушки, гаммы и прочие технические приемы, чтобы потом интегрировать их в свою игру (желательно хотя бы с небольшими изменениями, чтобы не скатываться в откровенный плагиат).
Чем больше разнообразного материала ты играешь, тем лучше развивается твое композиторское мышление. Даже для всяких блюзменов, зацикленных на пенте, важно уметь свободно обращаться с фразировкой - и это очень полезный навык. А их в разных стилях - просто воз и маленькая тележка )) При переигрывании чужих вещей в пассивном запасе памяти оседают чужие способы развития композиции. В результате можно намного свободнее оперировать целым миксом чужих навыков, формируя собственный стиль. Так делали еще художники эпохи возрождения.
Поэтому полноценно развиваться, играя только собственные наработки, попросту нереально.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2193
  • Репутация: +384/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #406 : Октября 12, 2023, 14:28:57 »
Цитировать
нужно научиться нормально играть различные вертушки, гаммы и прочие технические приемы

это практические занятия игры на гитаре, причем тут исполнение чужого материала?

Цитировать
интегрировать их в свою игру (желательно хотя бы с небольшими изменениями, чтобы не скатываться в откровенный плагиат)

и

Цитировать
оседают чужие способы развития композиции

 - слепое копирование с одновременной попыткой отрицания этого.



Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4023
  • Репутация: +2375/-48
  • In distortion I trust
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #407 : Октября 12, 2023, 15:42:30 »
Главное преимущество - обогащение арсенала приемов и навыков. Здесь не получится обойтись теорией, поскольку нужно научиться нормально играть различные вертушки, гаммы и прочие технические приемы, чтобы потом интегрировать их в свою игру (желательно хотя бы с небольшими изменениями, чтобы не скатываться в откровенный плагиат).
Чем больше разнообразного материала ты играешь, тем лучше развивается твое композиторское мышление. Даже для всяких блюзменов, зацикленных на пенте, важно уметь свободно обращаться с фразировкой - и это очень полезный навык. А их в разных стилях - просто воз и маленькая тележка )) При переигрывании чужих вещей в пассивном запасе памяти оседают чужие способы развития композиции. В результате можно намного свободнее оперировать целым миксом чужих навыков, формируя собственный стиль. Так делали еще художники эпохи возрождения.
Поэтому полноценно развиваться, играя только собственные наработки, попросту нереально.
Благодарю за ответ.

Голова профессора Доуэля тоже прекрасно может разбираться в композиции и фр e азеровке.   И в картинах может разбираться, отличая Сезанна от Матисса

Художник Илья Репин плохо играл на скрипке, а на гитаре и пианино вовсе не умел.  Поэтому по субботам он приглашал небольшую группу музыкантов, выдавал им свои ноты и они играли его произведения, вертушки, лики и риффы. Играли для него и его друзей.
Оркестр не играл Моцарта или Гайдна. Не занимался переигрыванием чужих вещей.

--------
   По прежнему не понимаю Необходимось самостоятельно переигрывать Моцарта или Гари Мура.  Мп3 плеер с проигрыванием чужой музыки справится гораздо лучше.
« Последнее редактирование: Октября 12, 2023, 15:59:56 от Мастер Михалыч »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8749
  • Репутация: +2473/-69
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #408 : Октября 12, 2023, 16:11:03 »
Мп3 плеер с проигрыванием чужой музыки справится гораздо лучше.
Не понимаю как можно быть астматиком, вокруг же столько воздуха ;D Где-то ещё ближе к началу темы я заметил, что соло играть смысла нет, а ещё хотели "чтоб качало" - чюваки, очевидно вы топите за переизобретение ню-метала :hitrez: Много знать вредно, вот бы всегда обычный дабл-стоп слышать как в первый раз... "Гитара делает врум-врум". Сколько повторяющихся "кирпичиков" можно встретить в казалось бы совершенно разных песнях, но способность всегда видеть неповторимое восхищает.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4023
  • Репутация: +2375/-48
  • In distortion I trust
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #409 : Октября 13, 2023, 00:23:29 »
В обсуждении взаимодействия учеников и преподавателей, осталась необсужденной мотивация учеников...

Мотивация преподавателей понятна: бабло + ощущение превосходства.    Желание "улучшить мир" и "передать знания" оно тоже подвид "ощущения превосходства".     Типа "я вот улучшаю мир, а ты —нет, поэтому я лучше тебя"

Непонятна мотивация учеников. Почему взрослые люди добровольно присоединяются к сообществу самоистязителей, терпят диктат учителей, да ещё и платят за то чтобы их истязали упражнениями и заданиями...?


Понятно, что учитель опасается задать ученику  вопрос о мотивации, потому что вдруг ученик начнет думать и посешать учителя перестанет...

Учителя (ну, те что мы знаем на ютубе: фредгитарист, забуруев и тд) практикуют по отношении к ученикам садизм. Обзывают их по всякому. Смеются над недостатками.   Разве что через монитор кирзачом не лупят. Ученики, в рамках самоистязательной модели, принимают такой подход, образуя с учителем садо-мазо симбиоз.

А можно ли обойтись без такого симбиоза?   Например, Кирилл упомянул, что ученик отрабатывает Loner гари мура.  А зачем ученику потребовался лонер?

Представим, что обычная рыгаловка, где употребляют под шансон,  надумала раз в неделю кормить тех, кто употребляет под гари мура. Срочно ищется группа умеющая в репертуар. И, соответственно, участники группы срочно ищут преподавателей, которые их научат лонеру и другим хитам.  Нормальная схема? Вполне.

Или, ученик хочет перейти с водки на гари мура, и нужен наставник, чтоб не бухать... Тоже нормальная цель.

Во всех остальных случаях, когда учитель предлагает разучить   Am Dm, первый же вопрос от нормального ученика "А что мне за это будет?"   Да и дело даже не в заработке, — цель не ясна и непонятна мотивация.


Учитель требует выучить пентатонику? Точки на грифе? Миксодолийский лад?  Да пошел он куда подальше.. Это всё есть в википедии.. Ученики умеют читать и им не нужны пересказчики википедии. И пентатоника не нужна, до той поры пока ученик не подумает стать учителем и за пентатонику начнут платить оклад или сделку...   :D



« Последнее редактирование: Октября 13, 2023, 00:36:27 от Мастер Михалыч »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8383
  • Репутация: +2534/-18
  • Atypique
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #410 : Октября 13, 2023, 01:13:17 »
Цитировать
когда учитель предлагает разучить   Am Dm, первый же вопрос от нормального ученика "А что мне за это будет?"   Да и дело даже не в заработке, — цель не ясна и непонятна мотивация

Расскажу, что подвигло меня к освоению аккордов.
Когда я был 18-летний самоуверенный хард-рокер, я считал, что фузз, квинты и бенды - это всё, что мне нужно. Туристские аккорды? Пффф...
Школьный приятель позвал меня играть в парке на танцах (в те времена это было достаточно круто и сулило приятные знакомства, ахаха).
Там была вполне приличная банда (пара-тройка дудачей, орган, пара ритмачей-вокалистов, пара пеструшек на подпевках, а ударник был из филармонии).
Чтобы врубиться в их команду, мне потребовалось хотя бы поверхностно освоить репертуар.
Большинство музыкантов знали ноты, но в повседневной практике пользовались буквенно-цифровой записью, и мне пришлось освоить септы, сексты, ноны и мэджи.
Ничего страшного - мне показали общеупотребительные, популярные аппликатуры, и дело пошло :)

Когда я оказался в армии, там было мало нужды в хард-роке, но надо было исполнять официальную попсу - всяких Самоцветов и подобное.
Хочешь или нет, но приходилось играть всё это.
Вообще, в самодеятельности сплошь и рядом прекрасно обходятся буквоцифрой, имея дело с уже известными мелодиями...


Оффлайн Smeagorl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1178
  • Репутация: +437/-18
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #411 : Октября 13, 2023, 04:49:42 »
В обсуждении взаимодействия учеников и преподавателей, осталась необсужденной мотивация учеников...

Мотивация преподавателей понятна: бабло + ощущение превосходства.    Желание "улучшить мир" и "передать знания" оно тоже подвид "ощущения превосходства".     Типа "я вот улучшаю мир, а ты —нет, поэтому я лучше тебя"

Непонятна мотивация учеников. Почему взрослые люди добровольно присоединяются к сообществу самоистязителей, терпят диктат учителей, да ещё и платят за то чтобы их истязали упражнениями и заданиями...?


Понятно, что учитель опасается задать ученику  вопрос о мотивации, потому что вдруг ученик начнет думать и посешать учителя перестанет...

Учителя (ну, те что мы знаем на ютубе: фредгитарист, забуруев и тд) практикуют по отношении к ученикам садизм. Обзывают их по всякому. Смеются над недостатками.   Разве что через монитор кирзачом не лупят. Ученики, в рамках самоистязательной модели, принимают такой подход, образуя с учителем садо-мазо симбиоз.

А можно ли обойтись без такого симбиоза?   Например, Кирилл упомянул, что ученик отрабатывает Loner гари мура.  А зачем ученику потребовался лонер?

Представим, что обычная рыгаловка, где употребляют под шансон,  надумала раз в неделю кормить тех, кто употребляет под гари мура. Срочно ищется группа умеющая в репертуар. И, соответственно, участники группы срочно ищут преподавателей, которые их научат лонеру и другим хитам.  Нормальная схема? Вполне.

Или, ученик хочет перейти с водки на гари мура, и нужен наставник, чтоб не бухать... Тоже нормальная цель.

Во всех остальных случаях, когда учитель предлагает разучить   Am Dm, первый же вопрос от нормального ученика "А что мне за это будет?"   Да и дело даже не в заработке, — цель не ясна и непонятна мотивация.


Учитель требует выучить пентатонику? Точки на грифе? Миксодолийский лад?  Да пошел он куда подальше.. Это всё есть в википедии.. Ученики умеют читать и им не нужны пересказчики википедии. И пентатоника не нужна, до той поры пока ученик не подумает стать учителем и за пентатонику начнут платить оклад или сделку...   :D

Прежде чем ты научился внятно, хорошо и понятно излагать свои мысли, тебя научили буквам, чтению, после чего ты в школе читал и пересказывал прочитанное. В результате ты сумел изложить все свое выше написанное, внятно, хорошо и доступно (кто со своими детьми делал уроки по литературе в начальной школе, понимает о чем, я сейчас говорю) .
При этом ты терпел диктат учителей, родителей, никто особо не спрашивал твое мнение о необходимости, не интересовался твоей мотивацией. Единственная мотивация была примерно такая: получишь двойку, тебе трындец😄. Учитель требовал знания букв, правильного произношения слов, грамотного составления текста для пересказа, записи. Как видим толк из этого вышел) мысли ты излагать умеешь)).
Так и почему мы должны отрицать пользу преподавания игры на гитаре? Пользу теории музыки и прочих музыкальных знаний? Ты просто сможешь грамотно слышать чужое, и грамотно делать свое, не методом "научного тыка", по принципу " о, а вот это прикольно звучит", а уже заранее знать, как оно звучит😀. И самое главное: мотивация звучит примерно так - это надо мне, а не кому то другому, иначе, зачем я это делаю. Примерно так.
Согласись проще сказать: "сыграй большую терцию от До", чем "сначала зажмти пятую струну на 3 ладу, а потом четвертую струну на втором ладу и сыграй".
И задача препода показать зачем нужна пентатоника, диатонические лады, знание нот. С примерами, наглядно, причем, желательно именно из того материала, который хочет играть ученик. 
« Последнее редактирование: Октября 13, 2023, 05:04:28 от Smeagorl »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8383
  • Репутация: +2534/-18
  • Atypique
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #412 : Октября 13, 2023, 08:11:27 »
Цитировать
проще сказать: "сыграй большую терцию от До", чем "сначала зажмти пятую струну на 3 ладу, а потом четвертую струну на втором ладу и сыграй"

Новичку надо начинать с запоминания нот на грифе.
Самое простое - это купить в канцтоварах самоклеящиеся торговые этикетки (они продаются рулонами и стоят копейки), нарезать их квадратиками, написать на них буквы A, B, C, D, E, F, G и прилепить их на гриф непосредственно под струнами.
Они не мешают играть, не портят инструмент и при необходимости могут быть бесследно удалены :)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8270
  • Репутация: +1854/-249
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #413 : Октября 13, 2023, 08:39:40 »
Новичку надо начинать с запоминания нот на грифе.
На самом деле это спорно. В зависимости от целей обучения, новичку может быть стоит начинать с аккордов и их простейших последовательностей. Собственно, как чоткие посаны учатся бренчать.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4023
  • Репутация: +2375/-48
  • In distortion I trust
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #414 : Октября 13, 2023, 09:08:08 »
На самом деле это спорно. В зависимости от целей обучения, новичку может быть стоит начинать с аккордов и их простейших последовательностей. Собственно, как чоткие посаны учатся бренчать.
+1

Или начинать сразу с хэвиметалла, где нет ни нот, ни аккордов.
Собственно, электрогитара на дисторшене шумит приятно сразу из магазина.

... и добавил:

Так и почему мы должны отрицать пользу преподавания игры на гитаре? Пользу теории музыки и прочих музыкальных знаний? Ты просто сможешь грамотно слышать чужое, и грамотно делать свое, не методом "научного тыка", по принципу " о, а вот это прикольно звучит", а уже заранее знать, как оно звучит😀.

Никто не отрицает пользу преподавания игры на гитаре. Есть одобренные программы, отработанные за столетия, по которым преподают в гос и частных школах. Есть справочный материал и литература.

Мои возражения  направлены на то, что псевдо преподаватели подменяют нормальный учебный курс углами наклона медиатора. Учат ударам по струне вместо основ гармонизации и оркестровки.

... и добавил:


При этом ты терпел диктат учителей, родителей, никто особо не спрашивал твое мнение о необходимости, не интересовался твоей мотивацией. Единственная мотивация была примерно такая: получишь двойку, тебе трындец😄. Учитель требовал знания букв, правильного произношения слов, грамотного составления текста для пересказа, записи.

Да, была дедовщина. Был маленький, родители сдавали дедам учителям на хранение.

Вопрос в том, зачем взрослый человек хочет это с собой повторить и ещё платит за это деньги?


... и добавил:

Прежде чем ты научился внятно, хорошо и понятно излагать свои мысли, тебя научили буквам, чтению, после чего ты в школе читал и пересказывал прочитанное. В результате ты сумел изложить все свое выше написанное, внятно, хорошо и доступно (кто со своими детьми делал уроки по литературе в начальной школе, понимает о чем, я сейчас говорю) .

А вот это интересная мысль. Ее раньше высказывал Калифф о том, что перед тем как сочинять стихи, Лермонтов научился читать и писать.

Но разбивается в два абзаца:
Чтобы сочинять стихи и петь на ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ, любому человеку достаточно 5 минут послушать иностранный язык и он сможет повторить похоже.

Анаплюгранд лёконтроль аусьон,
 со ди пове ле пасьон—французский стих

Ичверде дэ анноль гирте каусс,
Ар бир гротерр додер маус— немецкий стих

Согранд ду фил зэ трайт,
  кен мэшин ин корп тунайт - английский стих  (собственно многие металлисты, и я тоже, так и поют, просто подставляя похожие звуки)

Тоже самое с игрой на гитаре. Послушал хэвиметалл и повторил похоже.
Взяв впервые в магазине гитару, я уже умел играть, потому что ранее слышал гитарный звук. 
Купив 5 штук акустик в разные локации, я тут же стал выкладывать на гитарплеер подобную "музыку", на что справедливо получил замечание, что хаотический перебор нот, это ещё не музыка.

 Да, это верно. Лет через 5, я узнал о понятиях TDS, то есть если нажимать только белые клавиши, начать с Ля, закончить в Ля и ставить пальцы близко в минорные интервалы, это будет "ляминор".  А если и начать и закончить в До и ставить пальцы подальше в раскоряки в мажорные интервалы, то это будет "до мажор".   Итого = 24 тональности в квинтовом круге. Вполне достаточно, чтобы полчаса делать "музыку" на публике без повторов. 

Это при знании "тоники".  Что такое "доминанта и субдоминанта" пока наизвестно на слух (по википедии известно, а по слуху неизвестно). Если через 5 лет я освою DS, то моя музыка станет ещё сложнее и интересней.



... и добавил:

Новичку надо начинать с запоминания нот на грифе.


Верю в то, что любой человек способен за минуту найти ноту на грифе, и за две минуты преобразовать напечатанную ноту с нотной линейки в звук.. (без наклеек)
« Последнее редактирование: Октября 13, 2023, 09:53:32 от Мастер Михалыч »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2193
  • Репутация: +384/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #415 : Октября 13, 2023, 10:01:52 »
Цитировать
проще сказать: "сыграй большую терцию от До"

в некоторых районах гитарплэера за такие слова...

это почти как сказать что фа на шестой струне и ля диез на пятой струне - кварта

Оффлайн Smeagorl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1178
  • Репутация: +437/-18
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #416 : Октября 13, 2023, 10:27:53 »
в некоторых районах гитарплэера за такие слова...

это почти как сказать что фа на шестой струне и ля диез на пятой струне - кварта

"В консерваториях не кончал" (С) 🤣

... и добавил:


Вопрос в том, зачем взрослый человек хочет это с собой повторить и ещё платит за это деньги?


Это же очевидно: что бы уметь играть на гитаре.

... и добавил:


Взяв впервые в магазине гитару, я уже умел играть, потому что ранее слышал гитарный звук. 

Ну по такой логике мы тут и все космонавты, пилоты Боинга, повара - выбирай любой навык и скилл. Мы же что то слышали, что то видели🤣🤣 и даже что то трогали.

... и добавил:



Мои возражения  направлены на то, что псевдо преподаватели подменяют нормальный учебный курс углами наклона медиатора. Учат ударам по струне вместо основ гармонизации и оркестровки.
[

Частично можно согласится, как правильно держать медиатор, все же и есть общие  рекомендации, но тоже, куча копий сломана, из области "мое кунг-фу лучше твоего кунг-фу". В том числе по углу и глубине погружения. Я в свое время взял как мне удобно и играю, про глубину погружения и углы даже и не знал, пока здесь не прочитал в свое время🤣🤣🤣.

... и добавил:




 Да, это верно. Лет через 5, я узнал о понятиях TDS
 

Это можно было узнать гораздо раньше))) просто однажды понимаешь, что тебе не хватает знаний, оно от вроде бы можно и без них, (как говорится, тыкай в условные белые клавиши и будь счастлив), но хочется как они, кумиры на сцене🤣. А они "творят чудеса" для неокрепшего ума и слуха🤣🤣. Но здесь опять же, у каждого свое представление и видение того, что ему надо и что он должен уметь. Поэтому и требования к самому себе и преподавателю будут у всех разные. 🤷‍♂️
« Последнее редактирование: Октября 13, 2023, 11:00:21 от Smeagorl »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8383
  • Репутация: +2534/-18
  • Atypique
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #417 : Октября 13, 2023, 13:06:17 »
Цитировать
Вопрос в том, зачем взрослый человек хочет это с собой повторить и ещё платит за это деньги?

Вероятно затем, чтобы его бессильная возготня перестала вызывать у людей смех и недоумение ;D

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2193
  • Репутация: +384/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #418 : Октября 13, 2023, 13:07:18 »
это противоречит твоему тезису "мы взрослые люди и делаем что хотим а не что ждут они"

Оффлайн BlackShadow Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 132
  • Репутация: +74/-3
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Социум как средство воспитания музыканта
« Ответ #419 : Октября 13, 2023, 13:11:13 »
Так получается, Слеш, Хеммет, и др. красавцы🤣🤣🤣 упс.

Они выиграли лотерейный билет. Они красавцы?  :hitrez:

Повторюсь, я не веду речь о таких людях. Их даже обсуждать неинтересно. Речь о стандартном, бытовом уровне музыкальной деятельности. Это либо авторский/каверовый гастрольно-концертный коллектив, либо преподавание, либо сессионная работа. Четвертого вида в музыке - я не знаю. 

« Последнее редактирование: Октября 13, 2023, 13:48:31 от BlackShadow »