Автор Тема: вопросы от Наденьки N.  (Прочитано 33260 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #375 : Января 21, 2013, 11:43:30 »
(1) Это чисто твои измышлизмы.
Конечно-конечно, измышлизмы. Восточно-христианские земли с XI по XIX век породили бездны самой сложной и виртуозной инструментальной музыки, но ZOG и пендосы это всё засекретили, и потому её никто не видел и не слышал. А сифмоническая музыка, к исходу указанного временного отрезка порождённая Западом, это оптический обман зрения.

(2) Скоморохи - это была ошибка,
Чья(!) ошибка?
Ошибка, стоившая того, что в нескольковековой перспективе восточная инструментальная музыка практически не развивалась, в отличие от западной. Что и требовалось доказать.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #376 : Января 21, 2013, 11:43:58 »
я тебе скажу по секрету: ты уже заимел умничать.
Ну зато ты узнал некоторые вещи, которые до этого не знал.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #377 : Января 21, 2013, 11:46:35 »
Ты просто провокатор и демагог, не умеющий разговаривать объективно. Впрочем, по твоим постам это давно заметно было. Вертишься как ВОШЬ НА ГРЕБЕШКЕ!
Объективный факт это не объективно? Потрясающе! И кто тут демагог?

Впрочем…

Убейся об стену, православн(ут)ый!

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #378 : Января 21, 2013, 11:56:24 »
(1) Конечно-конечно, измышлизмы. Восточно-христианские земли с XI по XIX век породили бездны самой сложной и виртуозной инструментальной музыки, но ZOG и пендосы это всё засекретили, и потому её никто не видел и не слышал. А сифмоническая музыка, к исходу указанного временного отрезка порождённая Западом, это оптический обман зрения.
(2) Чья(!) ошибка?
Ошибка, стоившая того, что в нескольковековой перспективе восточная инструментальная музыка практически не развивалась, в отличие от западной. Что и требовалось доказать.
(1) Ты пишешь намеренно демагогию. Какой XI век? Не было никакой сложной музыки на Руси. Все, что было - народная, обычная. Но церковь не причем тут по большему счету, что это не развилось в какую то форму особой "русской" классики или барокко, отличной от западной.
 XIX - это уже Глинка и т.д.
(2) Покажи какие то значимые произведения скоморохов, какие то особые формы творчества, которые были бы значимы для инструментальной музыки и отличались бы от деревенских народных музыкантов. Скоморошество развивалось до запрета Никоном в  В 1648 году, но и после они были тоже. И что, какой вклад же у них особый? А причина запрета не какая то метафизическая и религиозная, а в основном из за высмеивания царской власти и волнения народа. Потом скоморохи начали понемногу и грабить.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #379 : Января 21, 2013, 11:56:31 »
безусловно, очень много нового. Что после разделения Церкви на Западную и Восточную в Европе музыка развивалась активнее, потому что за 1.5 тысячелетия до этого раскола Пифагор ее систематизировал :7: :pozor:
Пифаора таки ни к селу, ни к городу впосмнили.

Однако, на приведёном чуть выше примере нетрудно видеть, что прямых запретительных актов можно и не издавать — достаточно просто лишить людей возможности. Год за годом, век за веком в западно-христианском мире происходило одно, в восточно-христианском — другое, а результат налицо: на Западе расвет инструментальнйо музыки, на Востоке — упадок. А русские и советские великие (да, великие, не оспоришь) композиторы XIX—XX веков воспитывались и творили в западной традиции, лишь привнося в неё толику восточного колорита.

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #380 : Января 21, 2013, 11:57:24 »
Объективный факт это не объективно? Потрясающе! И кто тут демагог?

Впрочем…

Убейся об стену, православн(ут)ый!
Нет, этот факт - не имеет отношение к дискуссии - приведенный в твоей ссылке - и значит, это демагогия.

... и добавил:

я тебе этим как бы очень тонко намекнул, что Великий Раскол и не могут иметь ничего общего. Между ними 1,5 тысячелетия. Так что аргумент твой - дохлый.
Просто у славян не было своего "Пифагора". Вся теория, что была привнесена - была привнесена как раз через церковь. И она не развивалась, к сожалению.
Но в Европе тоже, чтобы родилась классика - нужно было пройти через тернии. Нужно было родиться Баху, и "сыграть не так". Причем именно в церкви. За что его вначале весьма ругали, разве что время костров прошло.
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 12:03:47 от CCA »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #381 : Января 21, 2013, 12:08:11 »
Какой XI век?
Тот самый, когда христианство раскололось на западное и восточное. Запад пошёл своим путём, Восток — своим. Западный путь привёл к расцвету инструментальной музыки, восточный — к упадку.

А вот когда ты пишешь про Византию VII, а тем более IV века, какое закономерно возникает вопрос — какое это имеет отношение к событиям, которые произоши несколькими веками позже?

(2) Покажи какие то значимые произведения скоморохов, какие то особые формы творчества, которые были бы значимы для инструментальной музыки и отличались бы от деревенских народных музыкантов. Скоморошество развивалось до запрета Никоном в  В 1648 году, но и после они были тоже. И что, какой вклад же у них особый? А причина запрета не какая то метафизическая и религиозная, а в основном из за высмеивания царской власти и волнения народа. Потом скоморохи начали понемногу и грабить.
Западная инструментальная музыка с течением веков развилась в симфоническую мызыку. Элементарно были условия для такого развития. На Востоке, в православном мире, таких условия не было. Кто создал такие условия? Сами скоморохи? Или церковь в симфонии с государством? Православие на Руси всегда обслуживало государственные интересы. Всегда! И если государственой власти требовалось что-то запретить, то всенепременно находилось богословское обоснование. Всегда!

Да, в исторических, да и всех прочих процессах никогда не работает один единственный фактор. Факторов всегда много. Но всегда можно выделить ключевые факторы и втростепенные. В отношении инструментальной музыки Запада и Востока религиозно-церковный фактор — из числа ключевых.

... и добавил:

Просто у славян не было своего "Пифагора". Вся теория, что была привнесена - была привнесена как раз через церковь.
Через западную. Ибо была она менее костной, чем восточная.
Через восточную церковь в музыку не было привнесено ничего, а было лишь, в лучшем случае, законсервировано то, что имелось в тот момент, когда эта церковь пришла на земли, на которых в итоге укоренилась.

Нужно было родиться Баху, и "сыграть не так".
Бах, как явление музыкальной культуры, родился не из вакуума — была среда. На востоке этой среды не было — была фактически пустыня. Не без участия восточной церкви.

Причем именно в церкви.
Причём именно в западной!

... и добавил:

Ну, и опять вспомним процессы, происходящие сегодня, прямо на наших глазах. На Западе церкви переоборудуются в концертные залы, в Этой стране — православная церковь выдворяет консерватории на улицу. Плоды будут. Те же самые, что уже были в истории.

На Запад, правда, всё агрессивнее проникает другая зараза, ещё боле заскорузлая и консервативная, чем православная — исламкая. Но это уже другая история, к истории взаимоотношений христианского запада и христианского востока в течение второго тысячитлетия отношения не имеющая.
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 12:27:25 от Shlyapa »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #382 : Января 21, 2013, 12:47:26 »
Тот самый, когда христианство раскололось на западное и восточное. Запад пошёл своим путём, Восток — своим. Западный путь привёл к расцвету инструментальной музыки, восточный — к упадку.

А вот когда ты пишешь про Византию VII, а тем более IV века, какое закономерно возникает вопрос — какое это имеет отношение к событиям, которые произоши несколькими веками позже?

Распад Византии произошел уже в 15-м веке. А раскол, вернее "откол", так как римское католичество добавило догм к греческой ортодоксии, ранее. И именно ортодоксию приняла Русь. А связь такая. Русь тоже стремилась к "симфонии" церкви и государства, как и Византия. Однако, в Византии "гнобление" музыки не происходило. Напрямую.А, выходит, на Руси происходило? Или попросту были другие объективные причины для того, чтобы музыка не развивалась?
Через западную. Ибо была она менее костной, чем восточная.
Через восточную церковь в музыку не было привнесено ничего, а было лишь, в лучшем случае, законсервировано то, что имелось в тот момент, когда эта церковь пришла на земли, на которых в итоге укоренилась.


Доказательства. Что то Средневековая Западная Церковь с ее инквизиционными изысками куда кажется более костной.
Дело в том, что Европа была неоднородной, и Ватикан не мог заправлять везде делами. А значит, больше степеней свободы. А смог бы - возможно, задушил бы везде музыку. Кстати, именно реформация и возрождение выдвинуло все, что было скрыто на поверхность.
Русь была более самодержавным государством, более централизованным. 
Цитата: Shlyapa
Ну, и опять вспомним процессы, происходящие сегодня, прямо на наших глазах. На Западе церкви переоборудуются в концертные залы, в Этой стране — православная церковь выдворяет консерватории на улицу. Плоды будут. Те же самые, что уже были в истории.
Буйная фантазия какая). ХХС вообще зал для выступлений более, чем храм.
Цитата: Shlyapa
На Запад, правда, всё агрессивнее проникает другая зараза, ещё боле заскорузлая и консервативная, чем православная — исламкая. Но это уже другая история, к истории взаимоотношений христианского запада и христианского востока в течение второго тысячитлетия отношения не имеющая.
На Западе итак уже много "заразы" другого рода....да и музыкальной тоже. Запад проходит свой пик культурно-нравственного развития. Все циклично, все империи рушатся, даже идеологические. Именно то, что "западный белый человек" не может противостоять этой как ты выразился "заразе" - и показатель. Великой Пустоты, так сказать. А природа не терпит пустоты.
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 12:50:51 от CCA »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #383 : Января 21, 2013, 13:08:39 »
Распад Византии произошел уже в 15-м веке..
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Распад Византии, как государства. Но речь не о государстве, а о церкви. Христанская церковь раскололась несколькими веками ранее. Сложно, ой, сложно у тебя с пространственно-временным континиумом, и это уже было отмечено.

Что то Средневековая Западная Церковь с ее инквизиционными изысками куда кажется более костной.
Все самые знаменитые зверства инквизиции хронологически приходятся не на средневековые «тёмные века», а на гораздо более поздний Ренесанс, и были направлены против тех явлений, которые к тому времени приняли угрожающие для церкви масштабы. Но зародились-то и развивалиь эти явления всё в той же западно-христианской среде, и в этой среде смогли-таки развиться до угрожающих для церкви масштабов, в ответ на что и появилась инквизиция.
В восточно-христианской среде подобные явления если и зарождались, то загибались уже в зародыше, ибо сама среда для этих явлений была несовместимой с жизнью. Среди этих явлений как раз-таки и инструментальная музыка.
В западном христианстве не раз тобой упомянутый Бах — продукт Ренесанса, и что-то я не слышал, чтобы инквизиция его как-то притесняла.
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 13:14:30 от Shlyapa »

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #384 : Января 21, 2013, 13:25:12 »
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Распад Византии, как государства. Но речь не о государстве, а о церкви. Христанская церковь раскололась несколькими веками ранее. Сложно, ой, сложно у тебя с пространственно-временным континиумом, и это уже было отмечено.
Ты прочел у меня, что раскол прошел ранее, что на Руси тоже стала применяться идея "симфонии" гос-ва и церкви, что, несмотря на это, в Византии музыка инструментальная не гнобилась, а на Руси, выходит по твоему, гнобилась? При том, что Русь начала существовать как православное гос-во в 10-м веке, а Византия распалась только в 15-м? И вот при этом в Византии, хотя уже под конец и развития не было, но и "гнобления" тоже. А на Руси никакого развития и не было с 10-й по 15-й век, при том, что церкви были одинаковые.
В западном христианстве не раз тобой упомянутый Бах — продукт Ренесанса, и что-то я не слышал, чтобы инквизиция его как-то притесняла.
"В Арнштадте Баху впервые пришлось иметь дело с косными церковными чиновниками, с ограниченными немецкими бюргерами. Жизнь его в этом городе сразу осложнилась мелочной, отвратительной войной, поднятой мещанством против дерзкого гения, тревожившего его сонный покой. Росло взаимное недовольство, а с ним и охлаждение Баха к своей официальной работе. Тем более сильна была потребность в освежающих новых художественных впечатлениях. Так возникла мысль о путешествии в город Любек, где давал концерты на органе знаменитый немецкий композитор Дитрих Букстехуде. Осенью 1705 года, воспользовавшись предоставленным отпуском, Бах, за неимением средств на карету, отправился в Любек пешком. Концерты Букстехуде, его творчество, высокое мастерство исполнителя потрясли молодого музыканта. Всем существом он впитывал драматически яркое, виртуозное искусство крупнейшего по тому времени мастера органной музыки. Увлечённый, он забыл о своей официальной службе и вместо положенного двадцати восьмидневного отпуска пробыл в Любеке около четырёх месяцев.

В Арнштадте возвращение Баха было встречено далеко не любезно. Воспользовавшись удобным предлогом, церковное начальство подвергло своего органиста унизительному допросу, учинило над ним форменный суд с предъявлением длинного перечня проступков: Бах вводит в хоралы много странных вариаций, примешивает к хоралу много чуждых звуков и приводит тем в смущение общину; раньше органист Бах во время службы увлекался игрой на органе и играл слишком долго, а теперь после сделанного замечания впал в другую крайность и стал играть слишком коротко и т.п."

НУ ЧТО?

И ты плохо осведомлен, инквизиция ко времени Баха уже "затухла".


... и добавил:


В восточно-христианской среде подобные явления если и зарождались, то загибались уже в зародыше, ибо сама среда для этих явлений была несовместимой с жизнью. Среди этих явлений как раз-таки и инструментальная музыка.

Слабо аргументированное утверждение. Почему позже, во время "русского возрождения" вдруг все возникло? И как то церковь этому не воспротивилась. Ничему.
 
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 13:29:40 от CCA »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #385 : Января 21, 2013, 13:58:29 »
Ты прочел у меня, что раскол прошел ранее, что на Руси тоже стала применяться идея "симфонии" гос-ва и церкви, что, несмотря на это, в Византии музыка инструментальная не гнобилась, а на Руси, выходит по твоему, гнобилась?
Всё смещалось в товей голове. Раскол церквей, раскол империй — то они у тебя происзодят почти ожновременно, то меняются местами во времни, то вообще будто бы не происходят — хрен тебя разберёшь, что ты там имеешь в виду. Трудно уследить за потоком твоего сознания.

Визайнтийская инструментальная музыка, говоришь? Какого века? Каковы итоги её развития и каково её состояние ко времени появления в Западной Европе симфонических оркестров?

Почему позже, во время "русского возрождения" вдруг все возникло?
Позже — это после того, как Пётр I сделал этой стране прививку западной культуры? Когда выросли несколько послепотровских поколений, получивших образование либо на Западе, либо дома, но по западному образцу?

И как то церковь этому не воспротивилась. Ничему.
Да, к XIX веку секуляризация худо-бедно добрадась и до этой страны, и сколько бы церковники зубами ни скрипели, а существенно повлиять на ситуацию уже не могли.

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3561
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #386 : Января 21, 2013, 15:10:53 »
Неужели Наденька обо всём этом спрашивала?  :o

Оффлайн guitarfil

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 14167
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #387 : Января 21, 2013, 15:29:56 »
Неужели Наденька обо всём этом спрашивала?  :o
   ;D

Оффлайн anDDRew

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2087
  • котавр
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #388 : Января 21, 2013, 16:07:07 »
Неужели Наденька обо всём этом спрашивала?  :o
;D

Оффлайн CCA

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • не беспокойте меня, я в печальных раздумьях..
Re: вопросы от Наденьки N.
« Ответ #389 : Января 21, 2013, 16:08:34 »
(1) Всё смещалось в товей голове. Раскол церквей, раскол империй — то они у тебя происзодят почти ожновременно, то меняются местами во времни, то вообще будто бы не происходят — хрен тебя разберёшь, что ты там имеешь в виду. Трудно уследить за потоком твоего сознания.

(2) Визайнтийская инструментальная музыка, говоришь? Какого века? Каковы итоги её развития и каково её состояние ко времени появления в Западной Европе симфонических оркестров?
(3) Позже — это после того, как Пётр I сделал этой стране прививку западной культуры? Когда выросли несколько послепотровских поколений, получивших образование либо на Западе, либо дома, но по западному образцу?
(4) Да, к XIX веку секуляризация худо-бедно добрадась и до этой страны, и сколько бы церковники зубами ни скрипели, а существенно повлиять на ситуацию уже не могли.
(1)  Тебе что, даты надо обязательно приводить? Откуда следует то, что "почти одновременно?" Ну приведи пост. Следует это только из твоих измышлизмов. Это, кстати, характерная черта. Додумывание за собеседника. Не знаешь, о чем она говорит?
(2) Да разных веков до распада.  ;D  Ты хочешь сказать, мол, не осталось наследия. Ну оно только в церковной музыке, что же поделать. Это "церковная классика", так сказать, к которой снова просыпается внимание.
(3) Ну, видимо, почва уже была неплохая, так как хоть и не Бах, но Волков Федор Григорьевич (например) уже появился в 18-м веке
(4) Ага, вот церковь то сильно сопротивлялась...Одна часть сопротивлялась - из фанатиков, другая наоборот - была за. Только за другую модель была "за" та часть, которая не отвергала наследие. Против просвещения - просто фанатики.
http://www.agionoros.ru/docs/232.html

... и добавил:

Неужели Наденька обо всём этом спрашивала?  :o
Может и нет, а зато мне, эгоисту, было интересно))
« Последнее редактирование: Января 21, 2013, 16:15:54 от CCA »