Автор Тема: Плагины st.Rock  (Прочитано 20869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #225 : Июля 03, 2024, 01:12:59 »
А какой еще бывает магнитный гистерезис в сердечнике трсф?

Насчет спайса, то есть, конечно, возможность там тоже смоделировать магнитный гистерезис
Но мне лично важней понимать суть процесса, а не технические замеры с лупой

Вот ты говоришь, что по твоим экспериментам, магнитный гистерезис ухудшает звук
А какова суть этого ухудшения, ты это как понял, слушал ушами, оценивал субъективно или что?

Для меня по сути этот процесс есть "сочный панчовый низ", это если прям вот так субъективно
И если я смогу смоделить это без ухудшения то почему бы и нет?
В конце концов главное брать полезное и его и реализовывать в модели

... даже если в железке этого и нет...

 ;D

Математика это язык на котором говорят физики...
Чтобы говорить на одном понятном языке, нужно описать проблему. Не на пальцах, а на языке математики-физики, или производном - схемотехнике.
Спайс позволяет это сделать.
Как я могу понять, что у вас за модель? какие параметры и свойства она имеет? как влияет на общую систему?
Есть 1001 и способ сатурировать и раздуть низ, но вопрос то в ином.
Давайте возьмем какую-то схему оконечника, с конкретными моделями ламп, режимами, параметрами транса, нагрузки... и будем обсуждать...
А так - это просто каждый о своем хвастается...

Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #226 : Июля 03, 2024, 01:17:11 »
Короче, ты сказал: "предлагай" - я предложил: "подумать в сторону магнитного гистерезиса трсф"
Предложил потому что на мой взгляд это важная и полезная в плане звука часть гитарного усилителя (да и не только гитарного, а и прочих "красящих")

Остальное - дело твое

Цитировать
Есть 1001 и способ сатурировать и раздуть низ...
Это я в самых грубых чертах про только низ сказал...

 

« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 01:25:23 от Клетчатый »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #227 : Июля 03, 2024, 01:25:47 »
... даже если в железке этого и нет...

 ;D

Мне, конечно, легче... я не делаю каких-то ампсимов или процов на продажу
Так что педантов ищущих вычитания в ноль в противофазе с "референсом" - могу легко и послать на три те самых..
Как художнег художнику: копипастить реальность - это не очень такое себе...


Не важно, что есть в железке...
И не важно что и как и кому я продаю, у меня нет никаких обязательств перед вами, вы мне не платили, я вам не продавал.
Или проблема в том, что моя деятельность  мешает вам нормально общаться ?
Референс это способ понять правильно ли понятна суть...


Короче, ты сказал: "предлагай" - я предложил: "подумать в сторону магнитного гистерезиса трсф"
Предложил потому что на мой взгляд это важная и полезная в плане звука часть гитарного усилителя (да и не только гитарного, а и прочих "красящих")

Остальное - дело твое

Да я ж не против, я говорю - мы думали... пробовали это реализовать через некую нелинейную индуктивность в первичке. Не понравилось.
Если есть - предложение - давайте схему в спайсе - будем думать... Это же не просто так взять и что-то сатурировать где-то... это должно быть в рамках схемотехники, доступных параметров, и математически описано. Быть частью общей системы.  у нас это не последовательные шейперы-фильтры с разными ОС.


Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #228 : Июля 03, 2024, 02:08:30 »
Цитировать
Да я ж не против, я говорю - мы думали... пробовали это реализовать через некую нелинейную индуктивность в первичке. Не понравилось.

А какой метод применяли?

Аналитический или метод Джона Чана?


Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #229 : Июля 03, 2024, 02:22:02 »
А какой метод применяли?

Аналитический или метод Джона Чана?



примерно так

https://www.researchgate.net/publication/220057543_Real-Time_Audio_Transformer_Emulation_for_Virtual_Tube_Amplifiers

Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #230 : Июля 03, 2024, 02:47:53 »
Так, а вышеуказанные методы, описанные в это книге Володина?

https://disk.yandex.ru/i/6vBAGahsX1suBw


Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #231 : Июля 03, 2024, 08:11:57 »
Если просуммировать выше написанное то вывод один - нафег выходной трансформатор вообще.
Исходя из тезиса - "я говорю - мы думали... пробовали это реализовать через некую нелинейную индуктивность в первичке. Не понравилось."

Т.е. в реальном трансформаторе нелинейность это то же плохо - и почему только гитаристам нравится, явно тугоухие дурачки.
Исходя из логики, тогда надо вообще убрать все нелинейные искажения из усилителя вплоть до секции преампа, неча звук засирать - не инженерно, и не математически выходит  ;D :pozor:






... и добавил:

Выдержка из предложенной статьи:

frequency-dependent saturation, which differs significantly
from the saturation caused by vacuum tube amplifier stages.


То о чем я многократно писал. И то, что крайне сложно решить, помноженное на динамическое поведение,  о чем кстати так же далее описано в статье.
Это сам принцип, остальное - степень кривизны того или иного подхода.
Я пока не слышал аналоговое поведения в цифре ни в компрессорах, ни в сатураторах ни в гитарных приблудах, где-то что-то относительно напоминающее.
Хотя такого рода статей много, казалось бы бери метод и будет дзен, да воз и ныне там.
Остается один метод который работает не первый десяток лет: сделаем как могём, пипл схавает  ;D 8)

... и добавил:

The nonlinear behavior of an audio transformer has some
peculiar characteristics which differ from other components
in vintage analog circuits. Since saturation-like distortion
occurs in the magnetic domain, it does not manifest itself
as simple clipping in the electrical domain. Additionally,
magnetic distortion is dependent on previous values of the
magnetic field, and the distortion cannot be modeled with
simple static nonlinearities
.
Electrical signals are related to magnetic signals by the
following well-known relationships. The voltage E is the time

... и добавил:

т.е. алгоритм должен запоминать предыдущее состояние и производить перерасчет по новому циклу, и так в динамике массы параметров в зависимости от динамики входящей амплитуды, простые модели врядли смогут осилить такой подход  :hmmm: и все это реальном времени

... и добавил:

Это еще учитывая такой момент, что часть спектра идет через железо, а часть тупо через обмотки, где железо практически не участвует.
Условно две системы в одной.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 09:25:53 от HiRes.GP »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #232 : Июля 03, 2024, 10:40:05 »
Если просуммировать выше написанное то вывод один - нафег выходной трансформатор вообще.
Исходя из тезиса - "я говорю - мы думали... пробовали это реализовать через некую нелинейную индуктивность в первичке. Не понравилось."

Т.е. в реальном трансформаторе нелинейность это то же плохо - и почему только гитаристам нравится, явно тугоухие дурачки.
Исходя из логики, тогда надо вообще убрать все нелинейные искажения из усилителя вплоть до секции преампа, неча звук засирать - не инженерно, и не математически выходит  ;D :pozor:

Переиначивание - это как отдельный вид искуства.
Прочитать все по-диагонали, откинуть всю логику, и давить и требовать что-то эфимерное, зацепиться и упереться...

Тоесть во всех выложеных плагинах, вы прослушали протестили, и пришли к выводу, что во всем виной есть отсутствие эмуляции перемагничивания сердечника трансформатора? И в этом проблема?  и это решит  проблемы с верхом?
Серьезно?
Про то, что резонанса не должно быть на ~100Гц... я даже умолчу...



... и добавил:

Выдержка из предложенной статьи:

frequency-dependent saturation, which differs significantly
from the saturation caused by vacuum tube amplifier stages.


То о чем я многократно писал. И то, что крайне сложно решить, помноженное на динамическое поведение,  о чем кстати так же далее описано в статье.
Это сам принцип, остальное - степень кривизны того или иного подхода.
Я пока не слышал аналоговое поведения в цифре ни в компрессорах, ни в сатураторах ни в гитарных приблудах, где-то что-то относительно напоминающее.
Хотя такого рода статей много, казалось бы бери метод и будет дзен, да воз и ныне там.
Остается один метод который работает не первый десяток лет: сделаем как могём, пипл схавает  ;D 8)

Есть те кто делает, ошибается и делает опять...
А есть те, кто верят, надеется и ждёт, пробует, хочет, не нравится, но продолжает ждать, пробовать и надеятся... ворча в процессе...


... и добавил:

The nonlinear behavior of an audio transformer has some
peculiar characteristics which differ from other components
in vintage analog circuits. Since saturation-like distortion
occurs in the magnetic domain, it does not manifest itself
as simple clipping in the electrical domain. Additionally,
magnetic distortion is dependent on previous values of the
magnetic field, and the distortion cannot be modeled with
simple static nonlinearities
.
Electrical signals are related to magnetic signals by the
following well-known relationships. The voltage E is the time

... и добавил:

т.е. алгоритм должен запоминать предыдущее состояние и производить перерасчет по новому циклу, и так в динамике массы параметров в зависимости от динамики входящей амплитуды, простые модели врядли смогут осилить такой подход  :hmmm: и все это реальном времени

... и добавил:

Это еще учитывая такой момент, что часть спектра идет через железо, а часть тупо через обмотки, где железо практически не участвует.
Условно две системы в одной.

Все нормальные аудио алгоритмы, как правило, стейто-зависимые.... Потому-что они косплеят аналоговое поведение... и даже нейросетки... Дело в ином.... Я понимаю, вы бы хотели зарядить на этом поле, но не выходит.
Поэтому просто выступаете за всё хорошее, против всего плохого... Без конкретики...

Оффлайн Клетчатый

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Короче...
    • Color-BOX
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #233 : Июля 03, 2024, 10:56:35 »
Короче, есть математика - язык точных наук и есть аудиофильский "язык" типа некоего сферического "аналогового поведения" в вакууме, которое удобно тем что завсегда его можно услышать или не услышать там где захотелось потому что потому

А вот золотой середины, как обычно, увы...

Касательно магнитного гистерезиса, то я бы сперва попробовал его себе представить наглядно, предметно. Не прибегая к математическим выкладкам как к "священному писанию", а с помощью собственной соображалки. Есть в сети даже картинки, фотографии возникающих магнитных доменов в процессе перемагничивания. Да и вообще, в природе полно аналогичных процессов.. полно вещей, которые легко понять правым полушарием (образно), и которые трудно постижимы левым и приводят к жутчайшему нагромождению вырожденных сущностей (абстракций), которое выглядит, конечно очень УмнО...

« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 10:59:40 от Клетчатый »

Оффлайн vasilius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2157
  • www.st-rock.com
    • st.Rock
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #234 : Июля 03, 2024, 10:58:49 »
Короче, есть математика - язык точных наук и есть аудиофильский "язык" типа некоего сферического "аналогового поведения" в вакууме, которое удобно тем что завсегда его можно услышать или не услышать там где захотелось потому что потому

А вот золотой середины, как обычно, увы...

Касательно магнитного гистерезиса, то я бы сперва попробовал его себе представить наглядно, предметно. Не прибегая к математическим выкладкам как к "священному писанию", а с помощью собственной соображалки. Есть в сети даже картинки, фотографии возникающих магнитных доменов в процессе перемагничивания. Да и вообще, в природе полно аналогичных процессов..



на русском
https://www.researchgate.net/publication/378496091_NASTROJKA_GISTEREZISNOJ_MODELI_SIMULATORA_LTSPICE_Hysteresis_Model_Adjustingof_LTSpice_Simulator
http://valvol.qrz.ru/articles/gm_ltspice.pdf

Оффлайн deLuther Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 33493
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #235 : Июля 03, 2024, 13:01:25 »
HiRes.GP,
Кстати, раз у тебя транс на большом железе, тебе его удаётся довести именно до насыщения сердечника, в обычных режимах эксплуатации?
Интересно было бы посмотреть на картину.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 13:03:15 от deLuther »

Оффлайн Поклонник Crate

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8686
  • Зарегистрированный
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #236 : Июля 03, 2024, 13:15:42 »
Верится с трудом. До того чтоб транс "запел" нужно качнуть и качнуть прилично, можно оглохнуть ежели беруши позабыл

Оффлайн Alexhangman

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13715
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #237 : Июля 03, 2024, 13:28:23 »
Верится с трудом. До того чтоб транс "запел" нужно качнуть и качнуть прилично, можно оглохнуть ежели беруши позабыл
Я иногда качаю сильно в квартире, поэтому толстым одеялом кабинет накрываю чтоб соседи никого не вызвали и глаз мне не выбили,
заодно чтоб перепонки наружу не выскочили.  ;D
Да, звучит глуховато, зато раскачано и без всякого там аттенюатора (хотя аттенюатор имеется). Но я редко так делаю.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 13:31:04 от Alexhangman »

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2941
  • shit in - shit out
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #238 : Июля 03, 2024, 13:29:31 »
HiRes.GP,
Кстати, раз у тебя транс на большом железе, тебе его удаётся довести именно до насыщения сердечника, в обычных режимах эксплуатации?
Интересно было бы посмотреть на картину.

Разумеется, можно довести, он же не на 200-300ватт, вопрос в другом - динамики выдержат?  :hmmm:
Я продумаю как это сделать, нужно чистый сигнал разогнать до приемлемой амплитуды, чтобы только оконечник грузился.

... и добавил:

Верится с трудом. До того чтоб транс "запел" нужно качнуть и качнуть прилично, можно оглохнуть ежели беруши позабыл
Не оглохнешь, дело привычки.

... и добавил:

Alexhangman,
Частный дом позволяет хоть три кабинета толкнуть  ;D, только не ночью.

... и добавил:

vasilius,
я всегда и везде - только за хорошее


... и добавил:

Клетчатый,
Дело не в математике, это всего лишь представление чего либо в цифрах, весь мир - математика.
Вопрос как представить то или иное в математическом виде. И чем точнее представление тем точнее математика.
Сложность заключается в том, что одно некое явление зависит от иного явления, а они в свою очередь порождают следующее явление.
Если взять лишь часть цепи явлений результат будет приблизительным, вопрос в том, достаточно приблизительного результата или нет.

Собсно отсюда и гении, способные одно представить в другом.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2024, 13:36:08 от HiRes.GP »

Оффлайн Поклонник Crate

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8686
  • Зарегистрированный
Re: Плагины st.Rock
« Ответ #239 : Июля 03, 2024, 13:44:43 »
HiRes.GP, имеется ввиду тот уровень громкости, при котором трансформатор начинает озвучивать гитарные партии. Для того, чтоб услышать момент, нужно иметь отдельный тонзал с кабинетом