Автор Тема: Why?  (Прочитано 3296 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн W.M.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5196
  • шушпанчик
2 OldTCR
« Ответ #30 : Марта 13, 2003, 21:27:55 »
Цитировать
Автор оригинала Old TСR
Я смотрю, как слушает, поет, и хлопает публика на концертах в штатах и у нас - ужасающая пропасть. А лица?  И тд.
Приежжай ко мне в гости на кафкас, свожу на концерт, посмотришь на эти лица, и поймешь, что еще не все потеряно ;) :D

А вапще, в Америке всем на всех плевать и чхать, и бесплатно тебе даже муха не накакает на стекло. Хотя канешна все тебе улыбаюца в 32 зуба, но это не значит ровным щетом ничего.

When money talks, bullsh.t walks...

Везде харашо где нас нет.

Оффлайн Anton

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 938
  • UL-Flieger
to dear Old
« Ответ #31 : Марта 13, 2003, 22:02:26 »
Old, на все твои вопросы есть ответы и очень красноречивые, но поверь, очень трудно объяснить человеку, который не владеет контекстом. Да ты и сам знаешь, начни ты сейчас своими терминами высшей музыкальности мне объяснять какой-нибудь теоретический вопрос, я ж не пойму нифига, и ты плюнешь и скажешь: пойди почитай сначала элементарную теорию музыки... Так и я тебе говорю. Тот факт, что ты эти вопросы даже задаешь, уже говорит о твоем заблуждении (один вопрос "кто защищает своих граждан в других странах" и про экологию чего стоит).

Ну, не знаю, как тебе объяснить... Ну вот хотя бы такой пример, чтобы показать, что не все, что на поверхности на самом деле так и есть. Это только ОДИН пример, пойми, я не могу объяснить тебе жизнь, это даже Л.Н. Толстому не до конца удалось.

В Германии есть телеканал ARTE, об искусстве, как ты догадался. Это совместный франко-немецкий канал. По нему нет рекламы, а только много интересных передач о хорошем искусстве, музыке, литературе, живописи, никакой попсни, очень талантливо и интересно. Там только еще новости есть, мировые, политические (мы вернемся к этому). Вчера включаю и смотрю передачу о франко-германской дружбе, очень длинная, о исторических связях, о культурных обменах, о том, как немцы уважают французов и наоборот. 2.5 часа передача шла.

Так вот. Человек, который только приехал в Германию и нигде, кроме России не был, увидев эту передачу, сказал бы: "Вот, не то что как у нас в России, национализм, шовинизм, никакой культуры, по телеку одна реклама, Филя с блядями на сцене. А тут добрососетство, культурный обмен, высокое искусство."
Можешь добавить туда же все твои сентенции из того сообщения, какие подходят.

Но! Другой человек, который уже пожил в Германии, был в США (в этом примере это тоже важно) и во Франции, мгновенно понимает суть увиденного. А именно. Во Франции, заговори ты по-немецки, в ином баре пива не подадут. (Народная память не такая короткая, чтобы забыть события 60-летней давности, не говоря уже о разнице понимания, что культурно, а что нет...) Откуда же вдруг такая любовь? А оттуда, что сейчас проходит голосование резолюции по Ираку, и Франция с Германией, защищая свои интересы (пацифизм здесь ни при чем), организовали альянс против США. В одиночку-то не попрешь. А как же так, всё враги, а тут на тебе, вдруг друзья. Нужно ж как-то это народу объяснять. А вот мы передачку тогда сразу состряпаем, мол, никогда врагами-то, оказывается, и не были, а наоборот, братья и даже глубоко в историю это братство уходит корнями... и интервью с прохожими на улицах подобраны, ну прямо мир-да-любовь...
Тут же возникает другой вопрос. А с какой-то это стати на телеканале искусства показывают проправительственную пропаганду? А я там упомянул еще выше про новости, которые кроме культуры показывают, помнишь? Вот они тоже все в таком же пропагандистском духе. А почему? И вот тут-то тебе и ответ на твои сетования, помнишь в другом треде, где ты переживал, что радио-престиж обанкротилась? А на телеканале ARTE рекламы нету, и они не прогарают. Как же так? "У них заботятся о культуре народа" - сказал бы невыездной русский интеллигент.
Хе-хе... не все так красиво, но достаточно просто: телеканал создан для промывания мозгов интеллигенции, которая не смотрит ProZieben, Vox, RTLII и подобный развлекательный бред (где Филя среди некоторых был бы гением), а тянется, так сказать, к высокому искусству. И телеканал этот об этом искусстве рассказывает, но финансируется правительством, а кто платит, тот и заказывает музычку. Поэтому помимо искусства и делаются еще новости и передачи, такие, какие заказываются заинтересованными политическими кругами.
Это тебе к вопросу о демократии и там что еще...
Повторяю. Это только мааааааленький штрижок из жизни. Приезжай, поживи, будешь все сам видеть...

Я тебя уважаю, Old, по-настоящему, я даже тобой восхищаюсь, как человеком, который разбирается в интересной для меня области, но в которой я ни в зуб ногой. Я бы даже сказал, что я тебя за это люблю... и это чистая правда...
Но когда ты, воспринимая мир только через передачу "Клуб кинопутешествий", начинаешь задавать риторические вопросы "космического масштаба и космической же глупости", то я прекрасно понимаю, откуда это идет, и это, черт побери, бичь российской интеллигенции, и это я нисколько не злобно говорю, а с чувством сожаления, просто горечи, потому что, если даже интеллигенция не в состоянии критически мыслить, если даже она закупореная варится в собственном соку, то о каком культурном продвижении вперед может идти речь? А разве не ты сетовал на, как ты там выражался, "низкий культурный уровень в России"?

В общем, закончу я эту писанину... Если ты хоть чуть усомнился в своих иллюзиях, то хорошо. Если нет, то тоже, в принципе, хорошо. Мне бы очень не хотелось, чтобы потеря иллюзий нанесла бы тебе (или кому-то еще) какой бы то ни было вред...
Хотя в США эх и любил же я это занятие - иллюзии среднего американца развеивать... :D :D


P.S.

А почему твои друзья и не хотят возвращаться из США? У всех свои причины. (может денег на обратную дорогу нет... :) , хотя некоторые думаю, что, как туда уедут, так сразу начнут "батистовые портянки носить, крэм-марго кушать".)

Но есть и другие. Часто у человека нет никаких иллюзий о свободе, материальном благополучии. Я русского, который никогда не был в США, сразу узнаю по фразе "в такой демократической, свободной стране, как США". Ха-ха... Но! Живя в другой культуре, ты начинаешь понимать и свою собственную лучше, ты сравниваешь, ты развиваешься, ты лучше и себя познаешь и то, как устроен этот мир, ты начинаешь критически мыслить, (а художник тогда, наверное, получает новый толчок для творчества). А когда тебе что-то открылось, назад дороги нет. Невозможно снова закупорить себя между телеканалом ОРТ-РТР и слушать, как диктор тебе поведает, что в Берлине прошла выставка картин Сальвадора Дали. Когда можно все самому увидеть. Про политику я тут не говорю, но одно дело, смотреть новости, отредактированные ФСБ по двум каналам, а другое дело, смотреть новости по 50 каналам на трех языках (русский включительно). Поле для пищи больше, можно найти золотую середину. Только демократия тут ни причем, но это отдельный разговор, тут культурный сайт. Так вот, двигатель культуры - это общение, обмен, отсутствие боязни чужой культуры. Приспичило мне африканскую музыку послушать - на Bergmanstrasse пошел, там одни негры с редкими белыми пиво пьют под соломенным навесом, точь-в-точь, как я пил в Гвинее-Биссау, в 92-м было дело. Послушал, посмотрел, как они танцуют (самому стыдно-то заодно, когда смотришь, КАК(!) они танцуют). Думаю, в Москве бы такой бар прожил недолго, а именно до первого погрома скинхедами... (или я ошибаюсь?). Но! этот бар здесь тоже будет когда-нибудь разбит скинхедами, просто не на данном этапе экономико-политического развития. Однако, рано или поздно будет... Поэтому не надо иллюзий...

Короче, смысл всего этого: познавайте мир, но не стройте иллюзий (о демократиях, экологии, высоких помыслах государства при защите своих граждан за рубежом, а критически подходите к очевидному, в корень нужно лезть, в корень. И тогда вы заметите, что США в Германии граждан своих почему-то не защищает, но зато защищает их где-нибудь на Гренаде, причем сразу с авианосцами и многотысячным контингентом солдат... и почему...

Вот, кстати, карта, где показаны страны, в которых США скорее всего будут "защищать своих граждан":


Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
Why?
« Ответ #32 : Марта 13, 2003, 22:36:54 »
Цитировать
Автор оригинала Attitude
Kstati, ne fakt, chto amerikanc`y byli na lune!!:rofl: :kill:

Факт что небыли ;) .

Оффлайн DLed

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2335
  • отсутствует
    • http://www.ledentsov.de
Why?
« Ответ #33 : Марта 13, 2003, 22:54:42 »
могу только иронично добавить:
http://www.hrundel.ru/multz/mult_91.html
(но этот мульт не выражает моего мнения)

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Why?
« Ответ #34 : Марта 14, 2003, 02:16:46 »
Тонкая подоплека культурных TV программ - это, конечно, интересная весчь, но уж больно надуманная - для меня эти дебри как-то не очень показательны, оторваны от жизни. У нас все проще и грубее - никто не будет канал организовывать, чтобы убедить обывателей в дружбе, которой по твоему нет. Сам факт, что твои аргументы не из области реальной жизни, а из области каких-то там политических технологий говорит о многом.  Так можно пудрить мозги в одну или другую сторону.
А вот проще пример - приезжаешь в Германию - а там воздух чистый, небо голубое, комаров нет, всякой гадости нет, никакой пыли, чистота, порядок. Правда я не был в центральных городах. Народ воспитанный, спокойный, вежливый, доброжелательный (прикидываются, сволочи, всю жизнь). Париж мне показался более грязным и суетным - там много туристов. Но все равно с Москвой не сравнить. У нас невозможно открыть форточку, чтобы все не покрылось пылью и гарью. А когда по возвращении пересекаешь границу в нашу сторону, прежде всего поражает резкое изменение природы (она то здесь при чем?) в сторону запущенности и наши грязные туалеты. А ты говоришь пиар. Смотри на вещи объективными глазами.
Вот скажи: Мерседес лучше Жигулей? - лучше, факт остается фактом. И не надо лирики, не надо мне говорить про войну более полувека назад, голод и разруху или американские фальшивые улыбки, с которыми они продают свои Мерсы.
Я не хочу переживать из-за политических игр. Мне достаточно того, что в Германии электричка остановилась и подождала, когда машинист увидел, что мы бежим, опаздывая. А в совке автобус перед носом захлопывает дверь и уходит. Это тоже маленький, но типичный штрих. И так на каждом шагу, ты просто забыл, наверное.
А сколько незнакомых американцев приняли участие в том, чтобы помочь моей племяннице поступить в штатах в университет и учиться. Начиная с того, что она e-mail послала по ошибке не тому человеку, но этот чужой человек сделал то, что все она просила у знакомых и помог ей. И это не пропаганда, а факты жизни.
А критически я могу мыслить и понимаю, где пропаганда, где политика, а где реалии жизни. Просто этот тред не об этом. Поэтому  то мое суждение выглядит поверхностным, но оно и должно быть в этом случае поверхностным, не можем же мы здесь обсудить глубоко все нюансы, я даже не ожидал, что кто-то к этому прицепится.
Но может ты тогда все-таки объяснишь - почему в целом простые американцы поют лучше и тд (по тексту matt'а)? Это действительно так.
Приведи мне пример какой-нибудь Российской группы, которая бы была на уровне по всем параметрам (не в смысле профессиональной игры, а комплексно и, прежде всего, творчества и первичности).
Приведи мне пример какого-нибудь Российского продукта, который бы превосходил американский (кроме сайта guitarplayer и "рок-импров").
Дальше. Вообще странно - ты говоришь, что канал франко-немецкий, а потом заявляешь, что разговоры о дружбе это пиар. По-моему наличие совместного канала - лучшее доказательство этой дружбы. Но найдутся люди, которые во всем увидят подоплеку и грязь.
**Народная память не такая короткая** -  а у нас покрывают фашистов, уже забыли.
***телеканал создан для промывания мозгов интеллигенции*** - Эх, кто бы здесь создал подобный канал, чтобы промывать мои интеллигентские мозги. А их просто беззастенчиво трахают...(Танго, не слушай, малыш)
***если даже она закупореная варится в собственном соку*** - дык а я о чем говорю? Все о том же. Это, если интеллигенция так заблуждается, то... А впрочем люмпен-пролетариату, гораздо ближе твоя точка зрения. Только и слышишь ворчание по поводу того, как хорошо было во времена развитого социализма.
Я твою мысль понял, что я сильно заблуждаюсь. Но я так и не понял, что ты хотел сказать кроме того, что я сильно заблуждаюсь? И с чем, конкретно, ты не согласен. Ты хочешь сказать, что экономика в штатах хуже, уровень жизни ниже, законность хуже соблюдается, народ менее музыкальный,что экология в России лучше и тп? О чем спор то?  
***Если ты хоть чуть усомнился в своих иллюзиях*** - а о каких иллюзиях идет речь? Оказывается средства массовой пропаганды во времена Брежнева - говорили правду про загнивающий запад, а у меня и тогда и сейчас - иллюзии? Надо же верить в то, что хоть где-то хорошо.
На самом деле иллюзии приписал ты мне на основе пары неправильно истолкованных фраз. Если ты вспомнишь, то bluesman с таким же успехом обвинял меня в совершенно противоположном. А я на самом деле ни тебе, ни ему своего истинного мнения не высказывал. Вы оба спешите делать выводы. Потому как здесь речь о другом шла и многие высказывания носят юмористический, сатирический, самоироничный характер. И весьма поверхностно-упрощенно-схематический к тому же.
А ты прямо вспыхнул - почитай свой первый ответ. :supergrin  Эх, истосковался ты, видно, по простому человечскому общению, занимаясь модераторством. :argue:
Если хочешь продолжить тему твоего разочарования Америкой предлагаю перейти в приват :beerchug: , а здесь обсуждать риторический вопрос, который задал matt. :deal:
PS А от кого в Германии американцев защищать? Там же и так все в порядке с законностью и демократией (ну, все познается в сравнении, идеала ни где нет). Ну ты сказал... Уж где-где... :supergrin

Оффлайн matt Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 269
  • Зарегистрированный
    • http://
Why?
« Ответ #35 : Марта 14, 2003, 06:10:33 »
to all

I just wanna make perfectly clear,that I didn't intend to offend anybody in any way when I started this thread and I'm kinda wondering why did some people(Old TCR and others)got offended.
And my question was not ritorical,I guess,I just wanted to talk about cultural differences and stuff like that.

Оффлайн DLed

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2335
  • отсутствует
    • http://www.ledentsov.de
Why?
« Ответ #36 : Марта 14, 2003, 10:24:15 »
Здесь, в Karlsruhe, водители автобуса закрывают двери перед бабульками, которые бегут, опаздывают на этот автобус. А если иногда дверь придержишь, то на тебя все косо посмотрят и чуть ли ни у виска повертят мысленно

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • танцор. хороший.
    • http://
Why?
« Ответ #37 : Марта 14, 2003, 11:02:49 »
Олди, я прошу прощения что вмешиваюсь, но мне уже стало интересно

****Приведи мне пример какой-нибудь Российской группы, которая бы была на уровне по всем параметрам (не в смысле профессиональной игры, а комплексно и, прежде всего, творчества и первичности).
Приведи мне пример какого-нибудь Российского продукта, который бы превосходил американский (кроме сайта guitarplayer и "рок-импров").


Попробую ответить на твой первый вопрос: Алексей Айги и Ансамбль 4:33. их ты слышал наверное? если нет, то очень рекомендую. Океан Эльзи - стопуд, Гости из Будущего - вполне достойно, Смирнов, это панятно, Земфира опять же, да и чего там - Пугачева :) BBGB - их ты навряд ли слышал, ну и искренне твой Танго, о котором ты еще услышишь

а по поводу продукта - хм, здесь мы пожалуй посасываем, по вполне понятным причинам. я тут не буду приводить анализ кривого развития российской макроэкономики, потому что все в общем то тут люди грамотные и прекрасно представляют о соотношениях первоначальных инвестиций в америке и в россии.

а еще у меня есть знакомые девушки американки. да, они прикольные, умные, уверенные в собственном достоинстве, сложившиеся личности. но.. мне с ними как то неуютно... все темы для разговора вертятся около ничего не значащих вещей... не хватает душевности.. понимаете о чем я?

а сегодня я с такими глазами в метро познакомился!!! ууууу!!!! просто тону... :inlove:

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Why?
« Ответ #38 : Марта 14, 2003, 11:05:54 »
Александр Башлачев и орбитальная станция "МИР"!
:)

Оффлайн Kuzmitch

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3064
  • Пиши интересно, будь мужиком!
    • Twitter
Я вот тут вот почитал...
« Ответ #39 : Марта 14, 2003, 11:54:56 »
Эко народ вас плющит - что тебя, Антон, что тебя, Олди. Одно само по себе занятие политкой - гнусное дело,  ато, чем вы занимаетесь - чистейшей воды, политика.

Если я правильно тебя понял, Олд, то ты не просто говоришь, что СаША - это круто, ты просто говоришь, что у нас полгое Г творится. И ты прав, очень даже прав. Но с другой стороны, двери автобуса не являются показателем "культуры". То, что мы видим, и то, что мы знаем об Америке - это просто наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этой стране. Ровно, как и представление о России. А сгодами оно имеет тенденцию меняться.

Долгие годы проживания здесь, я надеюсь, научили тебя не жить в России, живя в ней. Посмотри, какую музыку ты слушаешь, какая у тебя гитара, техника и проч. проч. проч. Ты уже давно абстрагировался от всего того, что тебе так не нравится у нас, и можно сказать, привык к этому.  Черт, я ничего нового сказать даже не могу...

Блин, меня тоже плющить начало :smokin:

Релакс! :ylsuper:

Оффлайн Жуж

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 192
  • Жужжатель
    • http://
Why?
« Ответ #40 : Марта 14, 2003, 12:23:49 »
Цитировать
Автор оригинала Old TСR
Если хочешь продолжить тему твоего разочарования Америкой предлагаю перейти в приват :beerchug: , а здесь обсуждать риторический вопрос, который задал matt. :deal:

Не надо в приват. :cool:

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Why?
« Ответ #41 : Марта 14, 2003, 13:01:03 »
Oops! Echo

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Why?
« Ответ #42 : Марта 14, 2003, 13:09:16 »
Цитировать
Автор оригинала matt
I just wanted to talk about cultural differences and stuff like that.

Ну так начинай, скажи что-нибудь по этому поводу. А то нас занесло в какое-то болото. И я не был оскорблен.
А вообще, я, кажется, нашел ответ - как известно символ России - медведь...
Берегите уши! :xyxwave:

PS Блин, неужели вы думаете, что я на основе дверей автобуса мнение составил. Ну сколько можно объяснять, что форум не позволяет... Остается расчитывать, что тебя поймут.
Хотя вы может представить, что у нас отходящая электричка остановится, чтобы подождать людей?
2Танго - кое-что из того, что ты перечислил я слышал, может быть это приятно слушать, может быть это сделано на уровне технически и там есть интересные фишки. Но я не об этом - там ничего, что бы это повлияло на развитие современной мировой поп-музыки... Tango, если ты сюда Пугачеву поставил, значит ты либо прикалываешься, либо не понимаешь о чем речь. Еще Кобзон и... меня сейчас стошнит :(
Только не надо цепляться к словам, у меня сейчас нет времени для подбирания обтекаемых формулировок

2jassco Ага, автомат Калашникова, забыл?
А что сделал Башлачев? Не я слышал о нем, но практически не слышал его. Может еще и Гребнщикова и Макаревича сюда поставим. Все это достижения местного значения. О которых человечество (нужно мыслить планетарно :)), либо не знает, либо скоро забудет.

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • танцор. хороший.
    • http://
Why?
« Ответ #43 : Марта 14, 2003, 13:26:06 »
хм.. есть подозрение что на мировую поп музыку влияет эффект массовости и тяжелой ротации. все диктует MTV и радио. поп-музыка = MTV, ведь так? а там крутятся либо большие таланты с большими деньгами, либо просто большие деньги. а теперь угадайте у кого больше всех денег? правильно.

если людям чтото очень упорно вдалбливать как данность, они это будут считать данностью

хотя ты скажешь - вот есть бъерк. повлияла она на поп музыку? безусловно. где она была до того как попала на MTV? правильно, в исландии. как она попала на MTV? дико выраженная индивидуальность, даже скандальность - талант. как о ней узнал весь мир? правильно, MTV.

у нас таких талантов пока что не наблюдается, верно?

но у какой нации больше всего денег на поддержку талантливых и не очень исполнителей? где находится штаб квартира MTV? каковы были поп-веяния в музыке последние 20-30 лет?
вот это все мы и видим с голубых экранов и пытаемся скопировать. и напрасно. бъорк не копировала. она добавляла

самый важный вопрос - к ЧЕМУ она добавляла? и откуда она это ЧТО-ТО взяла?

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Why?
« Ответ #44 : Марта 14, 2003, 14:23:42 »
ну ладно, хорошо, Башлачева на западе действительно мало слышали, это не их проблема, но и не наша.
не буду говорить о громких русских именах которые на западе все таки слышали, мы прекрасно понимаем, что не об этом речь. то что там кто то знает Бродского или Стравинского,но не слышал про того же СашБаша или Калинов Мост или Ивана Смирнова это результат каких исторических перипетий и бла бла бла...но подвижки в сторону популяризации российской музыки на западе есть- Тату, например, они уже знают. никто во общем то и не ждет, что русские быстро завоюют мировой рынок грамзаписи...
мне интересно поговорить о другом аспекте, который встречается сплошь и рядом. очень часто какие-то локальные вещи не представляют интереса для местных жителей, потому как это там где они живут сплошь и рядом. ну например, тот же Пако Де Люсия в интервью как то рассказал случай, про то как они сидели на его вилле с друзьями и соседями и один из гостей сказал:"Да, Пако действительно великий гитарист", на что сосед Пако по улице сказал"О чем ты говоришь, он вовсе не так хорош, он ко мне еще пацаном прибегал весь чумазый во двор и тут носился как угорелый... " и это сплошь и рядом, то что естественно для нас и мы этого не замечаем, интересно кому то, кто живет в другой стране и не о чем подобном и не слышал даже... другой пример это японцы и Высотский, не знаю, может это конечно и не так, но я слышал, что они в свое время просто обалдевали от него, спрашивается, почему, даже не понимают, о чем он поет. ну вот так вот...