Форум гитаристов

блин, тоже времени конечно нету катострофически, но попробую кратенько. итак, Yul, основным вопросом философии обычно называют вопрос об отношении сознания к бытию или  духа к материи. То есть что первичней. В зависимости от того как ты отвечаешь на этот вопрос ты попадаешь в разные учения философии. Возьмем к примеру вопрос Камю, "стоит ли жизнь труда быть прожитой? "  это не основной вопрос и вот почему. на него можно отвечать совершенно поразному в зависимости от того как ответишь сначала на "обычный" ОВФ. Предположим, что первична материя, а дух это такой довесочек, который образовался в процессе развития материи, ну там информация и все такое. Тогда ответить на вопрос Камю не состовляет труда. Действительно, этот вопрос задает сознание. А мы знаем формы жизни в которых сознания нет. Например рыбы. Значит сознание это атрибут жизни а не наоборот. Следовательно такой вопрос является ложным изначально, потому что тут следствие пытается опровергнуть свою причину.
 Теперь предположим, что первичен дух, а материя вторична. К этой мысли можно прийти, если обратить внимание на то, что обычно у нас возникает идея, а потом мы ее воплощаем в материи. Следовательно, решили когда то, с миром могло быть точно также. Ну чтож решили так решили. Отвечаем на вопрос Камю с этих позиций. Мы можем пологать идеи вечными и это будет давольно честно, и тогда отвечать тоже сосно нечего, жить конечно стоит, потому как твой дух должен в конечном счете достичь истинного и бесконечного или Бога и это безусловно стоит всяких трудов. Но в постановке задачи Yul просил избегать отетственности чего то более могущего чем  я сам. То есть мы должны полагать, что наш дух конечен. Даже не то чтобы наш дух, а само наше Я дается нам на время и далее все исчезает. Мир дается нам в ощущения через наше Я, который соответственно через какое то время тоже исчезает. То есть на самом деле все это было только вступление, а вот теперь мы только подошли к вопросу Yul в плотную. Хоть мы и пришли к этой позиции с точки зрения идеалистов, это все таки более похоже на материалистическое мироощущение. Но с ними мы уже разобрались так что повторятся не будем. Но все таки кое что у них возьмем. Понятно, что ежели дух наш конечен и результаты наших трудов лично для нас будут тоже конечны, то для оправдания существования нам нужна некая сверх идея которая бы была больше нашего собственного бытия. Например коммунизм,да?точнее его строительство. или стремление к продолжению рода ну и тд. это может послужить хорошим стимулом для продолжения трудится над жизнью. Можно так же посмотреть на дело с точки зрения психологии и обратить внимание на то, что обычно когда человека все устраивает он себе такие вопросы не задает, потому что жизнь это не только и не столько труд но и радость наслождение счастье.
возможен и такой вариант, раз вопрос не разрешается в рамках некой системы взглядов, возможно что не верна система взглядов. ладно. все пора работать. на остальные вопросы попытаюсь ответить чуть позже.

Во, ща придумал: вся философфия Камю - это попытка придать абсурду смысл. Значит он ни хрена не стоит :wave:
С уважением, ваш Хам.

Эх .. а как же работа? ))) Ну да ладно, нагоним, …
/*блин, тоже времени конечно нету катострофически, но попробую кратенько. итак, Yul, основным вопросом философии обычно называют вопрос об отношении сознания к бытию или духа к материи. То есть что первичней. В зависимости от того как ты отвечаешь на этот вопрос ты попадаешь в разные учения философии. */
       Джааско, ты не заметил, что при ответе на свой вопрос, Камю строит систему, изначально рассуждая о первичности, выводя абсурд в таком вопросе? Нет глупее вопроса чем, «Что первично сознание или материя» )) Мы видим систему (Разум человека)<-> (Мир) и пытаемся их увязать эти составляющие нашей системы. Попытка определить первичность приводит к тупику, т.к. первичность одного подразумевает вторичность другого, т.е. возможное существование одного без второго, т.е. изменение системы, путем упразднения одной из составляющих. А мы ставим вопрос, относящийся к нашей системе. Для меня важен вопрос, стоит ли жить, он касается меня непосредственно, т.к. как мой разум принадлежит этой системе, так и мир принадлежит этой системе всецело. Потеряй я разум, мне не будет необходимости искать ответ на вопрос увязывания и стыковки в системе. Отсутствие мира тоже уже не моя система, не та система, в которую закинут Я, в которой мне надо жить!  
   /* Возьмем к примеру вопрос Камю, "стоит ли жизнь труда быть прожитой? " это не основной вопрос и вот почему. на него можно отвечать совершенно поразному в зависимости от того как ответишь сначала на "обычный" ОВФ. Предположим, что первична материя, а дух это такой довесочек, который образовался в процессе развития материи, ну там информация и все такое. Тогда ответить на вопрос Камю не состовляет труда. Действительно, этот вопрос задает сознание. А мы знаем формы жизни в которых сознания нет. Например рыбы. Значит сознание это атрибут жизни а не наоборот. Следовательно такой вопрос является ложным изначальным, потому что тут следствие пытается опровергнуть свою причину. */
       Рассуждая, мы представляем все в наборе своих ассоциаций, «очеловечивая» любой объект рассмотрения, тем самым, проецируя его в свой разум. Но это не значит, что мы его познали полностью. Любая составляющая материи в нашей системе, соприкасающаяся с человеком имеет отображение в его разуме, имеет практическую истину в нем, но, в тоже время, любой рассматриваемый объект, в зависимости от системы, может иметь какое угодно количество отображений и истин. И эти истины не познаваемы до конца, и, следовательно, нельзя оценить познаваемость объекта, нельзя сказать, на сколько он познан. Нельзя сказать: «Мы знаем, что это такое на самом деле». Любой объект не познаваем до конца, и значит - не познаваем. Любая теория может стать частностью другой, масса постоянна в одной, и не постоянна в другой, и можно предположить бесконечное количество теорий. Т.е. для того чтобы знать о чем-то все, надо знать все, где это имеет смысл. Это невозможно. Но стремление к абсолютному познанию – свойство нашего разума. Из этого следует абсурдность в системе (Разум человека)<->(Мир).
   Т.е. подытожим - Нельзя сказать, материя первична и возможна одна в системе (Разум человека)<->(Мир), т.к. разрушает саму систему. А связь в этой системе абсурдна.
/*Теперь предположим, что первичен дух, а материя вторична. */
   Аналогично, с точностью до наоборот. Я живу в мире, который отражен в моем разуме, возможен он или не возможен, ирреален или не ирреален, он отражен, как равноправный в системе элемент. И все правила мышления, свойственные человеку приводят к его непознаваемости как собственной единицы без разума.  Он независим, не человечен, т.к. любая наша теория выводит независимость его законов от наших суждений о нем, и если выведенные теоретически законы работают, они работают лишь как частность, а потому он бессмыслен с точки зрения принципов разума. Пусть даже он и плод его воображения)). Следовательно, в первичности сознания смысла нет. Это на столько незначительно, что не выводит никаких новых правил для системы. Любое явление придает миру новое свойство. У любого явления равновероятны первопричины, можно с равной вероятностью сказать «это плод воображения» или «это очередное явление», правда мы можем вывести и узаконить это явление и объяснив теоретически, а можем и не смочь )). Совершив скачек, мы просто исключаем мир из системы. Это приводит к дисбалансу в системе, вернее к ее разрушению. А ведь мы живем и должны, и хотим жить в этой системе.
/*К этой мысли можно прийти, если обратить внимание на то, что обычно у нас возникает идея, а потом мы ее воплощаем в материи. */ Это даже с точки зрения теологии не так.
2qip.
/*Очередной пример умствований. Проблема абсурда - результат поиска смысла и сосредоточена в человеческом сознании, а не вне. */ В том то и дело. Что не вне, а в системе!  
/*Странно, человек наделен способностью, мыслить, искать смысл, но не найдя его, заявляет, что все бессмысленно. */ Никто не сказал, что все бессмысленно. Сказали, что, абсолюта нет. (Истины нет, есть только истины) Не смотря на то, что человек (в общем, а не именно я) создал компьютер, он не знает его абсолютно он как частность или их набор. Мы знаем что проц. состоит из миллионов транзисторов, мы знаем свойства транзисторов, п/н переходов, мы на этих частностях построили систему, но никто не знает полную структуру того же транзистора (мы не знаем его с точки зрения самой мелкой частицы и не знаем его с точки зрения всей полноты системы, глобально т.к. это недостижимо, но это частность лишь пример, еще много чего не знают). Даже больше, как только дойдут до предела, скажут – мельчайшая частица такая, и предел найден можно предположить, что это не так… Да в принципе и это то не важно. Я вообще могу наклепать про него кучу гипотез, и никто их не опровергнет. И возможно, что в моем представлении это одно, а в твоем это совершенно другое, возможно, что если спроецировать мои мысли в твой мозг ты не увидишь ничего общего, ни одной ассоциации.
   Смысл лишь в том, что мы всегда желаем, того, что обеспечит полную истинность частности, и это невозможно и это абсурд.

Автор оригинала qip
С уважением, ваш Хам.

Тиха тиха, тут ваще только один Хан.
И это я!

З.Ы. А за философию здесь взялись потому, что.... ну тебе надо, чтобы понять истинную причину, прочитать все трэды, за этот, прошлый, и позапрошлый год, ну и ещё может быть 2001. И поверь моему Ханскому слову  ты поймёшь появление трэда с философией на гитарном форуме.

2 Jaasco

Клякса уже вообщем-то все сказал.

И добавление:

Кроме Кляксы никто не показал понимания, осознания вопроса (философию абсурда).
(Джааско, согласись, что чтобы понять логику философа надо хотя бы условно принять его философию? а ты в принципе рассуждаешь с точки зрения другой философии)

Кроме Кляксы и Джааско никто не показал, что знаком хотя бы с материалом (и то, Джааско я не уверен, извини, понимаешь ты как бы уходишь к более общим рассуждениям, очень общим)

Да уж, да уж.

Мне даже и сказать-то нечего

По всем пунктам.
А тема таки хорошая. Хотя, может, и на любителя.

P.S. Ключевые слова - гитара деревянная.

2 Jaasco

Вопросы которые ставит Камю продиктованы жизненной необходимость, столкновением с реальностью.

"Вопрос о первичности" игнорирует реальность, как бы мы на него не ответили нам все равно придется сделать вид, что некоторых вещей просто не существуют тогда как они не просто существуют, а еще и постоянно дают о себе знать.
Особенно в сфере эмоционального (боль, радость, страх и пр.).


2 Клякса (and to all those whom it may concern)

Джааско нас сбил с курса немного. Мы начали про абсурд и искусство и не договорили.

Если исходить из допущения, что искусство – это результат опыта человека, художника, то искусство абсурда - это "опыт человека абсурда", а если быть более точным результат его творческого акта.
Камю определил, что "опыт абсурда" предполагает активную позицию, причем в крайней ее форме - БУНТ.
При этом человек абсурда становится бунтующим человеком с точки зрения общества, то есть других людей, то есть это вопрос социальный. (Мир в целом его в такое положение поставить не может, миру вме равно, он нечеловечен.)
Он становится бунтарем от обратного, не потому что он ОТРИЦАЕТ, а потому что УТВЕРЖДАЕТ, а общество отрицает его утверждение.
(Очень показательны в этом смысле сцены из повести Камю «Посторонний».
Особенно диалоги Мерсо с адвокатом и следователем (кому интересен текст http://lib.ru/INPROZ/KAMU/postoronnij.txt (часть вторая, глава первая)
Несложно заметить, например,  (это замечает и сам Мерсо), что следователь становится в агрессивную позицию, при этом он рассматривает как преступление все, что угодно, но только не сам факт совершенного убийства, то есть при другом поведении обвиняемого факт убийства с точки зрения общества был бы не таким уж и преступлением, ПРЕСТУПЛЕНИЕМ общество считает поведение обвиняемого, и даже его отношение к совершенному не играет уже значительной роли, его приговаривают к смертной казни за то, что к совершенному убийству отношения не имеет (или даже если и имеет отношение косвенное - никто не в состоянии достоверно это определить)).


Что такое творческий акт с позиции абсурдной философии? Фактически он
приравнивается к любому «опыту проживания», к «экзистенции» (очень ясно об этом
пишет Октавио Пас в эссе «Освященный миг»), с той только разницей, что творческий акт
всегда результативен и этот результат направлен на общество и мир.
Результат творческого акта способен воздействовать на человека и людей как и любое явление жизни.

Произведение искусства выражает «невыразимое», т.е. то, что сказано в произведении искусства не может быть выражено никак иначе как только таким способом каким оно выражено, особенно показательны в этом отношении поэзия и музыка, которые практически не поддаются описанию и объяснению, поэзия настолько безгранично расширяет смысловые границы слов, что они не поддаются никакому самому подробному  словарному толкованию, а музыка вообще исключает такое толкование, так как в принципе пользуется другим языком.

Получается, что человек способный на творческий акт выражает то, что всегда существовало, но никогда прежде не было выражено с такой ясностью.
Чувствуют многие – выразить эти чувства способны единицы. Что же происходит с человеком при столкновение с этим «невыразимым» в воплощенном виде? Столкновение с абсурдом. Прежде он еще мог этого избежать, теперь когда «непонятный необъяснимый невыразимый смутный неясный, но ощутимый опыт» представлен в самом ясном и единственно возможном виде, укрыться от него невозможно – происходит «осознание абсурда».
(Надо сделать оговорку - это зависит от произведения, от степени одаренности автора)

С точки зрения философии абсурда, человек искусства является носителем абсурда, столкновение с ним и с плодами его трудов порождает в людях не меньшее чувство абсурдности происходящего, чем столкновение со смертью.

Получается две системы, которые еще и взаимодействуют между собой:
1) отношение между человеком и миром
ЧЕЛОВЕК > АБСУРД < МИР , т.е. Жизнь
2) отношение между актером художником писателем и зрителем (читателем слушателем итд)
 ЗРИТЕЛЬ (ЧИТАТЕЛЬ) > АБСУРД < АКТЕР (ХУДОЖНИК и его произведение)


Получается, что искусство - это и есть то триединство взаимоотношения составляющее жизнь -
ЧЕЛОВЕК > АБСУРД < МИР
- то есть ИСКУССТВО - это жизнь в жизни.
(Только не путать: не "искусство является отражением жизни и т.д.")

Следующий логический вывод (о котором много спорят сами художники) напрашивается сам собой: искусство невозможно без зрителя, читателя и т.д.
Так как искусство это результат взаимоотношений между человеком и миром, который в свою очередь станет эффективным только при возникновении взаимоотношений между им (искусством) и человеком.

 Можно продолжить...