Голосование

Играете ли Вы на классической гитаре?

Да, это основной инструмент, на котором играю.
188 (41%)
Играю в основном на акустике, но на железных струнах.
65 (14.2%)
Иногда играю на акустике, но в основном на электро.
159 (34.6%)
Играю только на электро.
47 (10.2%)

Проголосовало пользователей: 459

Автор Тема: Секта классической гитары :-)  (Прочитано 130090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1380 : Октября 04, 2018, 21:05:49 »
если вы не слышите ступени, интервалы, мажор/минор, тяготения, то для вас музыка - иностранный язык - вы нажимаете кнопки, но не понимаете смысла.
Это не так, я сказал выше:
Цитировать
Кстати, насчёт попугайских исполнений. Они ведь проистекают из двух вещей, практически:
1) Нет границ построений (фраз, любых частей), равномерное или хаотичное бу-бу-бу. Распознавание ступеней никаким боком здесь.
2) Нет членораздельности фактуры, мелодия потерялась в аккомпанементе. Распознавание ступеней тоже никаким боком.

... и добавил:

Ну, если вам это реально странно, значит вы можете назвать четкие критерии. Тогда назовите.
Я их назвать не могу, точно так же как и вы. И поэтому избегаю акцентировки на этом "главном", чтобы не попасть в неловкое положение. Ну, когда не иронизирую, а разговариваю серьёзно, разумеется.

... и добавил:

Пятая переходит в четвертую, далее в 3, 2 и тд. Что при этом происходит? Как вы это ощущаете? Есть ли какая-то смена красок, оттенки настроения? Или это просто лады на гитаре - четыре раза 7й, затем один 5й, два - 3, потом 2...?
Смена красок и оттенки настроения прекрасно происходят и без распознавания ступеней. Всё это работает и у людей, вообще не занимающихся музыкой, то есть у "пассивных слушателей". Распознавание ступеней — абсолютно конкретный, формальный навык, который проверяется абсолютно рациональными способами. И пришить этот навык некуда: "косвенная связь прослеживается, хоть и не всегда".
« Последнее редактирование: Октября 04, 2018, 21:17:32 от MrLf »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3816
  • Репутация: +2155/-48
  • In distortion I trust
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1381 : Октября 04, 2018, 22:03:34 »
При чем тут романсгомеса? Пожалуйста, читайте внимательнее - я написал:  для дальнейшего развития. 

Хотя, вот два ученика примерно одного стартового уровня - один сыграет так, что его приятно будет слушать (агогика, динамика, звукоизвлечение, синхронизация, акценты, баланс голосов бас/аккомп/мелодия, движение). А другой тупо текст отбарабанил, вроде все верно - по нотам, но невыразительно, ощущение что криво и немузыкально.  Просто не слышит себя, не слышит внутри, как должно звучать, не контролирует нюансы.
А у электрогитаристов слабый слух проявляется в фальшивых нотах - струны передавливаются или зажимаются криво, что не строят (кроме этого куча других багов - глушение, звукоизвлечение, отсутствие связанности и тд). 
Для одного звуки имеют смысл, для другого просто - написали "английский текст русскими буквами" - он и воспроизвел.

возьмем роботов, которые играют по нотам. у них нет слуха.

возьмем, для упрощения, компьютерный динамик   1980хх годов.  он умел воспроизводить синусоиды различной частоты.
но две синусоиды одновременно он воспроизводить не мог. Только последовательно.
На этом динамике можно было сыграть муз произведение, где ноты расположены друг за другом, например соло из smoke on the water.

но можно ли назвать такие звуки приятными?  Люди покупают гитары за 30тр, только для того чтобы их звук как можно сильнее отличался от идеальной синусоиды. Это вроде бы называется "тембр".   У идеальной синусоиды нет тембра, но частоту в 440гц для ноты ЛЯ идеальная синусоида воспроизведет идеально.

так вот, мне кажется, что люди не любят роботов за идеальность воспроизведения.
люди не любят компьютерного ударника опять же за "идеальность".   Всякий "дэнс" быстро приедается, потому что там звучит  компьютерный ударник.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1382 : Октября 04, 2018, 22:11:04 »
Это не так, я сказал выше:
Это важно, разумеется, я же не спорю. Но это проистекает из понимания мелодии и гармонии, а в основе этого понимания лежит лад - т.е. ступени и прочее в ладу.

Цитировать
Я их назвать не могу, точно так же как и вы. И поэтому избегаю акцентировки на этом "главном", чтобы не попасть в неловкое положение.
Если вы не можете, то почему вам реально странно, что я не могу? Разве я ставил исполнение гомеса в зависимости от уровня слуха? Я наоборот написал, что... а, лень клавиатуру топтать, вы все равно не понимаете, что я пишу, а разговариваете с каким-то персонажем в вашем воображении.

Цитировать
Смена красок и оттенки настроения прекрасно происходят и без распознавания ступеней. Всё это работает и у людей, вообще не занимающихся музыкой, то есть у "пассивных слушателей". 
Нет, это не тот уровень. Каждая ступень индивидуальна и по этой краске вы можете ее узнать. Если не узнаете, то это не тот уровень о котором я говорил. Вы говорите, о том, что как бы любой в общих чертах может понять иностранца даже не зная языка - по интонациям, жестикуляции и тд. А речь идет о понимании значений слов непосредственно. И не только о понимании, но, главное, и о способности изъясняться.

Цитировать
Распознавание ступеней — абсолютно конкретный, формальный навык, который проверяется абсолютно рациональными способами.
Да, конкретный, и что?  Но не формальный - похоже, что вы совсем не понимаете, о чем речь.

Цитировать
И пришить этот навык некуда: "косвенная связь прослеживается, хоть и не всегда".
Во-первых, когда я писал "косвенная связь прослеживается, хоть и не всегда" я писал не про ступени, а в целом (вернитесь перечитайте).

Во-вторых, "пришить этот навык" есть куда. Об этом я писал выше - это профессиональное понимание языка музыки ("профессиональное" - я имею ввиду слух с позиции исполнителя, а не пассивного слушателя).

В-третьих, мне не хочется больше тратить время на такой разговор, когда собеседник не пытается понять, просто тупо переворачивает. Просто не интересно в таком ключе разговаривать.
Так что, спасибо, как говорится, за внимание.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1383 : Октября 04, 2018, 22:14:44 »
"Богомерзкого"  в этом, конечно, ничего нет. Вы прибегаете к крайностям. Просто зачем это нужно? ??? Классическая гитара не терпит иррациональности. Либо мелодия так важна в этом произведении для новичков, либо кто-то её не слышит и не хочет услышать! :)
Апояндо там нужно для внятного выделения мелодии, причём, что интересно, в основном для слушателя (ну, можно обойтись и без апояндо, понятное дело, так как в апояндо можно найти кучу минусов).

К этому вспомнилось, про слух: исполнитель слышит музыку совсем не так, как слушатель. Например, та же самая мелодия романса Гомеса может осознаваться игроком вполне отчётливо, а к его исполнению будут претензии: мелодия недостаточно выделена, теряется. Я на подобное нарывался самолично. Играю простую пьесу, где мелодия абсолютно тривиальна и обрыдла, и фактически умышленно отщёлкиваю громко аккомпанемент, чтобы "не так скучно было", что называется. Результат — якобы немузыкальное исполнение, "зачем ты так громыхаешь аккордами", и самое феноменальное: "не слышишь мелодии", ага. Ну, глухой, что же тут поделаешь... :)

... и добавил:

А речь идет о понимании значений слов непосредственно. И не только о понимании, но, главное, и о способности изъясняться.
Хорошо, но выше мы выяснили, что романс Гомеса можно разучивать, оказывается, без понимания и без способности изъясняться. Вы же сами собрались опираться на технический уровень.

Да, и сама аналогия не очень. Какие ещё там "значения слов непосредственно", там и рядом такого нет. Вы не сможете никак описать эти непосредственные значения, можно только констатировать факт, что вы распознали ступени, и всё. И факт этот действительно формальный: назвали ступени. Иностранное слово можно распознавать точно так же, не зная его лексического значения. При этом, в музыке никаких лексических значений нет вообще.

... и добавил:

мне не хочется больше тратить время
Вы моё время крадёте весьма успешно, с чем вас и поздравляю... Вы бесполезны.
« Последнее редактирование: Октября 04, 2018, 22:53:51 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1384 : Октября 04, 2018, 23:08:15 »
Цитировать
Вы бесполезны.
То что вы хам беспардонный, об этом знает уже весь форум.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3816
  • Репутация: +2155/-48
  • In distortion I trust

Оффлайн ALV

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 521
  • Репутация: +417/-683
  • Зарегистрированный
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1386 : Ноября 10, 2018, 22:19:52 »

https://www.youtube.com/watch?v=qmiElsQgBwA
Прикольный итальянец, нравится его экспрессивная манера игры, мелодичность, напоминающая итальянскую эстраду. Современная музычка, не слишком сложная, но и не попса.
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2018, 20:00:51 от ALV »

Оффлайн Евгений Ш-Н

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +3/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1387 : Ноября 11, 2018, 15:30:59 »
Мне кажется для гитариста слух имеет значение только чтобы хорошо настроить гитару, ну и уловить диссонансные моменты, например там где нужно заглушать "хвосты" - ненужные струны.

Еще нужно развивать музыкальное мышление, музыкальную культуру. К примеру, помню как я разучивал какое-то произведение, и едва запомнив текст, тут же принялся его отрабатывать на гитаре. В одном месте оно мне показалось странным: мелодия в одном месте звучала как-то не совсем складно, как будто там должна быть совсем другая нота. Не звучит оно как-то, и всё тут! Тогда я взял опять нотный лист, взглянул на это место, сверился. Все ноты были правильными, но... просто "нескладная" нота оказывается относилась не к мелодии, а к аккомпанементу! И тогда я, воспринимая эту ноту уже как аккомпанемент, попробовал сыграть произведение еще раз, и оно зазвучало красиво и очень складно!
Вот так получается: ноты я играл абсолютно те же самые! но от того как воспринимать ту или иную ноту, зависит то, как воспринимается всё произведение, и соответственно как оно играется, а значит, какое впечатление оно оказывает на слушателя. Т.е. к нотам нужно подходить грамотно. Нельзя воспринимать себя как некий магнитофон, в который можно загрузить любой нотный текст, и сыграть его. Нет, правильным будет понимать, что каждое произведение - ЦЕЛОСТНОЕ (а не просто последовательность нот), оно уникально и самобытно, и к нему нужен свой подход.

Динамика опять же. Можно тупо отыгрывать то что написано в нотах - здесь форте, тут пиано, там диминуэндо, и т.д. И будет всё это звучать тупо и скучно, даже на самого себя не произведет никакого впечатления. Но лучше не тупо отыгрывать динамику, а рассматривать ее как подсказки, мыслить в таком духе, типа "ага, тут написано что в этом месте произведение должно звучать как-то по особенному торжественно, эмоционально изменяться таким образом, что громкость тут повышается (крещендо), а тут оно наоборот начинает меняться, успокаивается, так что звук затихает (поко а поко диминуэндо)", и т.п., а затем играть произведение и найти в этих местах эмоциональные особенности, прочувствовать их, и руководствоваться именно найденными особеннстями, а не тупым воспроизведением динамики из нотного текста. Типа того :)

То же самое относится к агогике, которая тоже иногда указывается в нотных текстах. Эти указания означают вовсе не то, что тут надо тупо замедлиться, а там вернуться к прежнему темпу, и т.п. Нет, эти указания на самом деле являются подсказками к пониманию эмоциональных и интонационных нюансов произведения, и именно их и нужно уловить и ими руководствоваться, а не тупо пытаться как магнитофон воспроизвести все эти "ритенуто", "а темпо", и прочие "раллентандо".
Тогда и будет звучать красиво и интересно.

Музыкальная культура, коллеги.
« Последнее редактирование: Ноября 12, 2018, 05:19:02 от Евгений Ш-Н »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1388 : Ноября 11, 2018, 17:59:30 »
Евгений Ш-Н, фигасе ты Цицерон!  :hmmm:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1389 : Ноября 11, 2018, 19:27:57 »
Евгений Ш-Н, можно полюбопытствовать, к чему вы это всё написали!? ??? И позвольте дать вам совет играть по грамотным нотам. Не всё в интернете золотое! Особенно в классическом репертуаре для гитары нужно искать трёхголосную запись нот на бумажном носителе. Тогда проблем с путаницей голосов как у вас не должно возникнуть! Ну и, конечно, нужно уметь читать ноты! :)

Оффлайн Евгений Ш-Н

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +3/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1390 : Ноября 11, 2018, 21:16:28 »
Евгений Ш-Н, фигасе ты Цицерон!  :hmmm:
Многабукф, да? ;D

Евгений Ш-Н, можно полюбопытствовать, к чему вы это всё написали!? ??? И позвольте дать вам совет играть по грамотным нотам. Не всё в интернете золотое! Особенно в классическом репертуаре для гитары нужно искать трёхголосную запись нот на бумажном носителе. Тогда проблем с путаницей голосов как у вас не должно возникнуть! Ну и, конечно, нужно уметь читать ноты! :)
Это я по поводу беседы выше про важность (или неважность) хорошего слуха для классического гитариста.
Да ноты у меня нормальные. Я-ж говорю, едва только запомнив текст (он был простенький), отложил ноты и бросился его исполнять, путаница была из-за спешки. И только взявшись за ноты снова, именно в них и увидел что оказывается забыл, что "странная нота" находится не в мелодии, а в аккомпанементе. Просто эта нота встречалась и там и тут, и легко было перепутать, она была на конце фразы.
Вот такой прикол мне запомнился: на слух эта нота казалась неподходящей ровно до того момента пока я не разобрался, к чему она относится.

Тч спешить никогда не надо, а надо точно разобраться что к чему относится.

... и добавил:

Ну скорее всего я ничего нового для большинства участников не сказал, конечно :)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2018, 21:18:41 от Евгений Ш-Н »

Оффлайн j0ey_T

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 329
  • Репутация: +15/-2
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1391 : Февраля 27, 2019, 02:01:34 »
вечер в хату, пацаны  :)

такая проблема, надуманная скорей всего, но от этого легче не становиться.

с осени 2015г. учусь в вечерней муз.школе(гос.) по классической гитаре. Но мотивации уже нет как была раньше, если она вобоще была, я на электро хотел и купил её , но из-за дороговизны учителей держу пока в чехле.
Так вот, не знаю куда двигаться по классике, что бы не надоела и бросить ее, хочется закончить дело и довести до конца (6 лет учиться) но и после кроме того что брать гитару раз внеделю, поддерживать опыт.

Прошу посоветовать куда копать , что бы сочинять свои мелодии  и  соло партии, самое элеменарное.

Касательно теории - с осени 2017г. забросил дело, в этом году решил вернутся - человек, получивший образование в училище, сказал на мой вопрос: что бы не видеть преграду и нужна теория, и меня прошибло.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1392 : Февраля 27, 2019, 08:00:37 »
Прошу посоветовать куда копать
рыть надо :) во все стороны.  заканчивай, + в колектив, + подбирай, + сочиняй…

Оффлайн AntonVIP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 17441
  • Репутация: +4080/-12
  • Люблю качественную музыку в стиле "мясо"
    • Страница на ютубе
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1393 : Февраля 28, 2019, 19:50:40 »
j0ey_T, лет тебе сколько? От этого суть дальнейших советов напрямую зависит  ;)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Секта классической гитары :-)
« Ответ #1394 : Февраля 28, 2019, 20:15:11 »
Так вот, не знаю куда двигаться по классике, что бы не надоела и бросить ее
Учись без мотивации, бумажку получишь. "Без бумажки ты — букашка, а с бумажкой — Человек" ;D


https://youtu.be/6ajTcwJBbw4

... и добавил:

Прошу посоветовать куда копать , что бы сочинять свои мелодии  и  соло партии, самое элеменарное.

Имхо, надо не копать, а просто сочинять. Потому что сочинять — и есть копать.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2019, 20:37:33 от MrLf »